От Никита
К Архив
Дата 09.03.2005 12:11:35
Рубрики WWII; Современность; Память;

[2Алексей Мелия] При чем тут Югославия?

>В этом мире, например, договор о вводе войск КФОР на территорию Косово считается вполне действительным и КФОР не считаются оккупантами (в том числе и теми кто протестовал против применения силы). Хотя этот договор был вынужденным для Югославии, причем одними лишь угрозами применения силы не обошлось.

Да, и это бомба на будущее. Если баланс сил изменится, у Югославии будет и политическое и некое юридическое обоснование для пересмотра существующего положения вещей. Впрочем, если пройдет очень много времени, положение вещей легитимизуется. И позиция сербов найдет понимание за пределами Югославии и РФ.
От Суровый
К Никита (09.03.2005 12:11:35)
Дата 09.03.2005 12:40:47

ИМХО всё идёт к тому что европе придётся выводить войска из Косова и

после этого парочку месяцев не смотреть в тую сторону
От Алексей Мелия
К Никита (09.03.2005 12:11:35)
Дата 09.03.2005 12:27:30

Это международное право, а причем тут гражданское право?

Алексей Мелия

>Да, и это бомба на будущее. Если баланс сил изменится, у Югославии будет и политическое и некое юридическое обоснование для пересмотра существующего положения вещей.

Если баланс сил меняется то договора пересматривают вне зависимости от их навязанности, например договор о ПРО.

Сейчас же договор о КФОР признается вполне законным, по крайней мере всеми странами участниками КФОР.

Так где же подтверждения якобы недействительности договоров заключенных под угрозой силы?

Договор от 3 августа 1940 года о вхождении Литвы в состав СССР установил правовой режим исключающий саму возможность считать армию СССР находящиеся на территории Литвы оккупационной. Граждане Литвы стали гражданами СССР и если они сражались в составе иностранных армий против СССР то становились изменниками и по отношению к Литовской республике (Литовской ССР) и по отношению к независимой Литве заключившей этот договор.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Никита
К Алексей Мелия (09.03.2005 12:27:30)
Дата 09.03.2005 13:02:09

Re: Это международное...

Гражданское право было приведено в качестве аналогии. Можем обойтись и без нее.



>Если баланс сил меняется то договора пересматривают вне зависимости от их навязанности, например договор о ПРО.

Договор по ПРО, насколько я помню не был пересмотрен. Из него просто вышли в соответствии со сторонами оговоренной процедурой его расторжения. Тем не менее этот договор был действителен еще 10 лет после кардинального изменения баланса сил.



>Сейчас же договор о КФОР признается вполне законным, по крайней мере всеми странами участниками КФОР.

Вы, собственно, о КФОР или о договоре с Югославией по поводу урегулирования проблемы Косово?



>Так где же подтверждения якобы недействительности договоров заключенных под угрозой силы?

Ральность такова, что договоры, заключенные в подобных условиях, всегда являются договорами с неким дефектом, в отличие от договоров, заключенных без угрозы применения военной силы или экономических санкций.
Будучи прямым производным грубой силы, договора по мере возможности изменяются в соответсвии с изменением её баланса.

Однако вернемся к Литве.
Судя из Ваших высказываний Вы уже согласны с тем, что Литва заключила договор под угрозо применения силы? Если так, то действительность этого договора возможно, формально и признавалась за пределами России, однако с изменением баланса сил целый ряд стран поспешил дипломатически признать восстановление независимости, и оговорить вопросы возврата заграничного имущества. Ваша оценка этого договора как безусловно обязывающего, на сегодняшний период не найдет широкого поминания о чем я и писал ранее.


>Договор от 3 августа 1940 года о вхождении Литвы в состав СССР установил правовой режим исключающий саму возможность считать армию СССР находящиеся на территории Литвы оккупационной. Граждане Литвы стали гражданами СССР и если они сражались в составе иностранных армий против СССР то становились изменниками и по отношению к Литовской республике (Литовской ССР) и по отношению к независимой Литве заключившей этот договор.



Тем не менее в ходе восстания 1941ого года было провозглашено восстановление независимости и правительства, однако оно было ликвидировано немцами. Позже, в ходе оккупации, было образовано сопротивление, ведшее борьбу с Советской армией уже после завершения ВОВ.

Впрочем, я уже говорил, можете оставаться при своем мнении, я более поводов для разногласий не вижу, коли Вы солгласились на силовой характер обсуждаемых договоров между СССР и Литвой.
От Алексей Мелия
К Никита (09.03.2005 13:02:09)
Дата 09.03.2005 13:30:17

Re: Это международное...

Алексей Мелия


>Договор по ПРО, насколько я помню не был пересмотрен. Из него просто вышли в соответствии со сторонами оговоренной процедурой его расторжения.

В таком случаи и договор о вхождении Литвы в СССР не был пересмотрен.

>Вы, собственно, о КФОР или о договоре с Югославией по поводу урегулирования проблемы Косово?

О договоре на основе которого КФОР действуют на территории Югославии.

>Ральность такова, что договоры, заключенные в подобных условиях, всегда являются договорами с неким дефектом, в отличие от договоров, заключенных без угрозы применения военной силы или экономических санкций.

"Некий дефект" скорее из области эстетики, а не права.

>Будучи прямым производным грубой силы, договора по мере возможности изменяются в соответсвии с изменением её баланса.

Как и иные договора. Об особом статусе договоров заключенных в условиях силового противостояния или его угрозы мне неизвестно.


>Судя из Ваших высказываний Вы уже согласны с тем, что Литва заключила договор под угрозо применения силы?

Красная Армия вошла в Литву после ультиматума в котором говорилось в вводе советских войск на территорию Литвы.


>Если так, то действительность этого договора возможно, формально и признавалась за пределами России, однако с изменением баланса сил целый ряд стран поспешил дипломатически признать восстановление независимости, и оговорить вопросы возврата заграничного имущества.

Литовская республика имела право на выход СССР, она им воспользовалась. Но в 1945 году она входила в состав СССР, как и в 1941 году.

>Тем не менее в ходе восстания 1941ого года было провозглашено восстановление независимости и правительства, однако оно было ликвидировано немцами.

Кто признал эту "незавитсмость"?

>Впрочем, я уже говорил, можете оставаться при своем мнении, я более поводов для разногласий не вижу, коли Вы согласились на силовой характер обсуждаемых договоров между СССР и Литвой.

Договора не носили "силового" характера. Классификация международных договоров по такому принципу мне неизвестна.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Никита
К Алексей Мелия (09.03.2005 13:30:17)
Дата 09.03.2005 14:35:39

Re: Это международное...

>>В таком случаи и договор о вхождении Литвы в СССР не был пересмотрен.

Не понял, о чем Вы?


>"Некий дефект" скорее из области эстетики, а не права.

Свобода волеизявления - вполне себе правовая категория. А такая категория, как "агрессия" существующее международно-правовое понятие. Хотите о нем дискутировать?




>>Тем не менее в ходе восстания 1941ого года было провозглашено восстановление независимости и правительства, однако оно было ликвидировано немцами.
>
>Кто признал эту "незавитсмость"?

Никто не успел, однако, как я помню, не все признали "зависимость".


>Договора не носили "силового" характера. Классификация международных договоров по такому принципу мне неизвестна.

Договора, заключенные по результатам осуществления агрессии, подойдут для Вашего международно-правового слуха?

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (09.03.2005 14:35:39)
Дата 09.03.2005 15:50:11

Re: Это международное...

Алексей Мелия

>>"Некий дефект" скорее из области эстетики, а не права.
>
>Свобода волеизявления - вполне себе правовая категория.

И как она применяется в международном праве? Например, по отношению к капитуляции Германии и Японии в 1945?

>А такая категория, как "агрессия" существующее международно-правовое понятие. Хотите о нем дискутировать?

И причем тут агрессия? Вхождения войск на территорию другого государства с согласия его правительства не является агрессией.

>Никто не успел, однако, как я помню, не все признали "зависимость".

Другие страны признавали СССР, а Литовская ССР была членом СССР.


>Договора, заключенные по результатам осуществления агрессии, подойдут для Вашего международно-правового слуха?

И какой правовой статус у этих договоров?
Если такой же как у всех остальных договоров, то зачем его выделять в отдельный вид международных договоров?

Например Куба получила независимость в результате американской агрессии против Испании. Это как то ставит под сомнение независимость Кубы?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/