От Begletz
К Паршев
Дата 08.03.2005 23:55:40
Рубрики WWII; Танки;

Ну шо ви упорствуюте?

505й Тяжелый "в разгар немецкого наступления" действовал совместно с 2й PzD западнее Понырей, под Охловаткой. Именно там он безвозвратно потерял 3 Тигра. Других Тигров на сев выступе не было. Т е или спутано место действия (товарищ явно пишет по памяти), или это были не Тигры.
От Паршев
К Begletz (08.03.2005 23:55:40)
Дата 09.03.2005 01:09:00

Т.е. не "севернее" Понырей, а "западнее" Понырей?

может Бронтман и спутал немного - но не вижу, почему это так важно. Вообще-то самый разгар боёв был северо-западнее Понырей.
Тут ведь просто проблема решается - надо найти эти фотки Наташи Боде в "Красной Звезде", и по ним уже смотреть - Тигры это или четверки. Собственно, чем и пытаюсь заняться, пока используя лёгкие пути. Но, похоже, кроме меня никому это не интересно - "Красную Звезду" за июль-август 43-го посмотреть.

А что касается конкретных цифр потерь - ну да, три Тигра, три Пантеры... не первый день на форуме... Гудериан правда пишет, что суммарно бронетанковые силы понесли под Курском тяжелый урон, от которого так и не оправились - но что нам Гудериан?
Или он три тигра имел ввиду?
От Backwind
К Паршев (09.03.2005 01:09:00)
Дата 09.03.2005 18:08:00

Точнее север-северо-запад в начальный период...

далее северо-запад-запад.
С уважением, Эдуард
От Begletz
К Паршев (09.03.2005 01:09:00)
Дата 09.03.2005 17:36:25

Re: Т.е. не...

>может Бронтман и спутал немного - но не вижу, почему это так важно. Вообще-то самый разгар боёв был северо-западнее Понырей.

Вы немножко не о том. "Разгар боев" можно взять за ориентир ВРЕМЕНИ, когда были сделаны снимки. Если же вы хотите аргументировать "разгаром боев" в пользу МЕСТА, то как раз Ольховатка была "разгаром" по числу атакующих танков, когда одновременно до 300 панцеров (из 2й и 9й PzD плюс 505й Тяж) пошли в атаку. Поныри прозвали "курским Сталинградом" за упорные бои пехоты в городе.

>Тут ведь просто проблема решается - надо найти эти фотки Наташи Боде в "Красной Звезде", и по ним уже смотреть - Тигры это или четверки. Собственно, чем и пытаюсь заняться, пока используя лёгкие пути. Но, похоже, кроме меня никому это не интересно - "Красную Звезду" за июль-август 43-го посмотреть.

Ну дык попробуйте. Мне не то, чтобы неинтересно, просто подшивки "КЗ" под рукой нету:-((( На сев выступе действовало только одно подразделение Тигров, про которое достоверно известно, где оно было и когда. Поэтому, рассказ Бронфмана заранее представляется запутанным.

>А что касается конкретных цифр потерь - ну да, три Тигра, три Пантеры... не первый день на форуме... Гудериан правда пишет, что суммарно бронетанковые силы понесли под Курском тяжелый урон, от которого так и не оправились - но что нам Гудериан?
>Или он три тигра имел ввиду?

Да нет, Пантер дофига потеряли, это достоверно. Тигры же подбивать было достаточно сложно, и нет ничего удивительного, что их тогда терялось мало. Кстати, терялись они и до того, в наступлении на Харьков, все схвачено. Потом, "под Курском" это и Цитадель, и наши контрнаступления, тут разница есть.
От Hvostoff
К Паршев (09.03.2005 01:09:00)
Дата 09.03.2005 09:42:20

Не было их там вообще(+)

>А что касается конкретных цифр потерь - ну да, три Тигра, три Пантеры... не первый день на форуме... Гудериан правда пишет, что суммарно бронетанковые силы понесли под Курском тяжелый урон, от которого так и не оправились - но что нам Гудериан?
>Или он три тигра имел ввиду?

Нет, он имел ввиду моральный урон, от которого и впраду не оправиться - потеряли за компанию "два танка безвозвратно"(с)немецкий историк+дойчевахеншау и от этого пришлось "совершенствовать боевые порядки" аж до Днепра, отмечая нехватку матчасти.

Есть еще одна версия - тигров в Цитадели не было вовсе. Зачем гонять с запада на восток и опять на запад столь неудобный (в 02-Т не пишется) груз?
Тем более что на ЗФ противник куда более грозен, чем какие-то унтерменши окопавшиеся.
Вместо тигров была мелочь всякая, фанерой оббитая. Об этом и кино Озерова свидетельствует.
Это и малые потери БТиВ объясняет - потери изделий СУВ идут по другой статье.
И урон ихний объясняет - того, кого заставили разок на фанере против ПТО сходить
в другой раз в бой заставить тяжко. Ибо от такого урона не оправица точно.


От Паршев
К Hvostoff (09.03.2005 09:42:20)
Дата 09.03.2005 12:37:41

А что? Разумная версия (-)
От Begletz
К Паршев (09.03.2005 12:37:41)
Дата 09.03.2005 17:19:47

Дяденька шутит, не ведитесь:-) (-)
От М.Свирин
К Паршев (09.03.2005 01:09:00)
Дата 09.03.2005 04:27:25

Re: Т.е. не...

Приветствие
>может Бронтман и спутал немного - но не вижу, почему это так важно. Вообще-то самый разгар боёв был северо-западнее Понырей.

Похоже, Ольховатка и есть!
На "поныри" "тигры" по донесению нашей разведки, ударяли раз, но все же я уверен сегодня, что это ошибка.
А под Ольховаткой только "тигр" с разбитым "набалдашником" все издания и прошел. Причем во всех позах.

>Тут ведь просто проблема решается - надо найти эти фотки Наташи Боде в "Красной Звезде", и по ним уже смотреть - Тигры это или четверки. Собственно, чем и пытаюсь заняться, пока используя лёгкие пути. Но, похоже, кроме меня никому это не интересно - "Красную Звезду" за июль-август 43-го посмотреть.

У вас же вроде написано "Красная Армия"?

Подпись
От Samsv
К М.Свирин (09.03.2005 04:27:25)
Дата 09.03.2005 14:09:00

"Красная Армия" и есть газета Центрального фронта (-)
От М.Свирин
К Samsv (09.03.2005 14:09:00)
Дата 10.03.2005 00:17:15

Я и говорю, зачем искать в "Красной звезде", когда упоминается "Красная Армия" (-)
От Паршев
К М.Свирин (10.03.2005 00:17:15)
Дата 10.03.2005 01:10:04

А затем, что неплохо бы вообще по теме Курской дуги посмотреть

"Красную Звезду" за июль-август 43-го - вдруг там чего было напечатано?

А фотографии Н.Боде помещались не только во фронтовой газете (кстати, не Центрального фронта - Юго-Западного, по-моему).
От Samsv
К Паршев (10.03.2005 01:10:04)
Дата 10.03.2005 08:04:13

Все-таки Центрального, там были и Рокоссовский, и Бронтман ... (-)
От Pavel
К Samsv (10.03.2005 08:04:13)
Дата 10.03.2005 09:47:38

Именно Юго-Западного(+)

Доброго времени суток!
Вот ссылка на автобиографию.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004585&mid=5620259
Но снимала она на Юго-Западном, Центральном, I Белорусском фронтах. Постоянно печаталась также в центральных газетах "Правда", "Красная Звезда", журнале "Огонек" и зарубежной печати /через Совинформбюро/.
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (10.03.2005 09:47:38)
Дата 10.03.2005 14:25:49

ЮЗФ

>Доброго времени суток!
>Вот ссылка на автобиографию.
> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004585&mid=5620259
>Но снимала она на Юго-Западном, Центральном, I Белорусском фронтах. Постоянно печаталась также в центральных газетах "Правда", "Красная Звезда", журнале "Огонек" и зарубежной печати /через Совинформбюро/.
Приветствую! Юго-Западный:
http://samsv.narod.ru/Fr/Sw/front.html

>С уважением! Павел.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Pavel (10.03.2005 09:47:38)
Дата 10.03.2005 14:24:00

Это не ЮЗФ Малиновского, а ЮЗФ Тимошенко (не 43-й год) (-)
От М.Свирин
К Паршев (10.03.2005 01:10:04)
Дата 10.03.2005 02:50:59

Посмотрите. Если чего найдете сообщите. ОК? (-)
От Паршев
К М.Свирин (09.03.2005 04:27:25)
Дата 09.03.2005 12:41:22

Не у меня, у Бронтмана

Это очерк его, в дневниках более дневниково написано (искать трудно, там поиск не работает, но много интересного).
Обошёл все издания есссно самый первый Тигр, потом, понятное дело - "дорого яичко ко Христову дню" - интерес был меньший.
Как снимали первый вытащенный к нашим у Бронтмана тоже есть.
Далеко не все маститые фотографы лазили на нейтралку под миномётный огонь, кстати.
От Alex Bullet
К Begletz (08.03.2005 23:55:40)
Дата 09.03.2005 00:05:12

Re: Ну шо...

>505й Тяжелый "в разгар немецкого наступления" действовал совместно с 2й PzD западнее Понырей, под Охловаткой. Именно там он безвозвратно потерял 3 Тигра. Других Тигров на сев выступе не было. Т е или спутано место действия (товарищ явно пишет по памяти), или это были не Тигры.

Неоднократно упоминалось, что "тиграм" наши бойцы называли все то, что отличалось от привычных троек, четверок, etc, даже IVG и H. Есть фото, где на лобовой броне подбитой пантеры намалевано "тигр". А "фердинандами" у нас назывались практически все самоходки, по-моему, даже включая "веспе" и "мардеры". Так что ошибка запросто может иметь место. Кстати, у многих ли наших бойцов имелся шанс увидеть живьем настоящий "фердинанд"?
С уважением.
От Begletz
К Alex Bullet (09.03.2005 00:05:12)
Дата 09.03.2005 00:28:24

Дык, и я о чем.

>
>Неоднократно упоминалось, что "тиграм" наши бойцы называли все то, что отличалось от привычных троек, четверок, etc, даже IVG и H.

Не только наши, американцы тоже.

А "фердинандами" у нас назывались практически все самоходки, по-моему, даже включая "веспе" и "мардеры". Так что ошибка запросто может иметь место. Кстати, у многих ли наших бойцов имелся шанс увидеть живьем настоящий "фердинанд"?
>С уважением.

Нет, т к осенью 43го их эвакуировали, потом часть попала в Италию, часть только в 45м-на Вост фронт (и то всего-лишь дюжина)

http://pedg.org/panzer/public/website/pz6.htm

Хотя фото битых под Курском Фердинандов в наличие есть (всего 13 Ф. было потеряно). Есть фото машины в хорошем состроянии, с перебитым траком, с гордым маршалом Рокоссовским на броне. Есть совсем разнесенные в дым.
От М.Свирин
К Begletz (09.03.2005 00:28:24)
Дата 09.03.2005 04:30:00

Re: Дык, и...

Приветствие

>Нет, т к осенью 43го их эвакуировали, потом часть попала в Италию, часть только в 45м-на Вост фронт (и то всего-лишь дюжина)

Ну что вы? Были они еще на вост фронте в 1943-44-м.

>Хотя фото битых под Курском Фердинандов в наличие есть (всего 13 Ф. было потеряно).

Вообще-то 39.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (09.03.2005 04:30:00)
Дата 09.03.2005 17:17:25

Я смотрел здесь

http://pedg.org/panzer/public/website/pz6.htm
От Backwind
К Begletz (09.03.2005 17:17:25)
Дата 09.03.2005 18:00:36

Re: Я смотрел...

Добре, Вам...
Это потери только одного 653-го батальона в течении Курской битвы, сюда надо приплюсовать потери 654-го батальона - 26 машин.
Итого - 39 убитых слоников.
С уважением, Эдуард
От Begletz
К Backwind (09.03.2005 18:00:36)
Дата 09.03.2005 18:31:26

Понятно, спасибо! (-)
От Alex Bullet
К Begletz (09.03.2005 00:28:24)
Дата 09.03.2005 00:41:23

Re: Дык, и...

>>
>>Неоднократно упоминалось, что "тиграм" наши бойцы называли все то, что отличалось от привычных троек, четверок, etc, даже IVG и H.
>
>Не только наши, американцы тоже.

>А "фердинандами" у нас назывались практически все самоходки, по-моему, даже включая "веспе" и "мардеры". Так что ошибка запросто может иметь место. Кстати, у многих ли наших бойцов имелся шанс увидеть живьем настоящий "фердинанд"?
>>С уважением.
>
>Нет, т к осенью 43го их эвакуировали, потом часть попала в Италию, часть только в 45м-на Вост фронт (и то всего-лишь дюжина)

> http://pedg.org/panzer/public/website/pz6.htm

>Хотя фото битых под Курском Фердинандов в наличие есть (всего 13 Ф. было потеряно). Есть фото машины в хорошем состроянии, с перебитым траком, с гордым маршалом Рокоссовским на броне. Есть совсем разнесенные в дым.

И я об этом самом.
С уважением.