От Дмитрий Козырев
К А.Никольский
Дата 09.03.2005 16:08:57
Рубрики Современность; Политек;

А в этом есть стратегическая целесообразность?

Это вопрос, а не отрицание.

Ну понастроим мы своих ПУ. Ну сможем "грозить шведу".

Но ситуация то кардинально отличается от 80-х.
Они то своих "першингов" понатыкают с подлетным временем гораздо меньшим и по всему периметру. :/
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 16:08:57)
Дата 09.03.2005 18:50:17

Нет такой необходимости. "Голуби" поступили мудро.

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Я уже как-то писал об этом.

1.У нас уже есть чем грозить шведу и всем остальным - РВСН. Соответственно, есть вероятность (хотя и очень маленькая) перерастания конфликта из "конвенционального" в ядерный.
2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
3.Последствия политические. Россия окажется инициатором новой гонки вооружений при неизмеримо худших стартовых позициях, чем СССР (стоит ли напоминать, к чему в конце концов эта гонка привела СССР?), причем на "ровном месте", т.е. не будучи формально спровоцированной. Получение статуса "страны-изгоя" за такое со всеми вытекающими прелестями - минимальная цена, которую мы заплатим.
4.Последствия военные.Наращивание группировок обычных сил и ВВС, многократно превосходящих наши хилые возможности - это "цветочки". "Ягодки" же мы увидим, когда в Европе, включая Прибалтику, Украину, Кавказ, и в Средней Азии будут развернуты в дополнение к ним новые РСД НАТО.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (09.03.2005 18:50:17)
Дата 09.03.2005 21:06:26

Смешно

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Я уже как-то писал об этом.

>1.У нас уже есть чем грозить шведу и всем остальным - РВСН. Соответственно, есть вероятность (хотя и очень маленькая) перерастания конфликта из "конвенционального" в ядерный.
 Вероятность перерастания конфликта с НАТО в ядерный почти 100%
>2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
 Откуда такая оценка?
>3.Последствия политические. Россия окажется инициатором новой гонки вооружений при неизмеримо худших стартовых позициях, чем СССР (стоит ли напоминать, к чему в конце концов эта гонка привела СССР?), причем на "ровном месте", т.е. не будучи формально спровоцированной. Получение статуса "страны-изгоя" за такое со всеми вытекающими прелестями - минимальная цена, которую мы заплатим.
А вот это просто смешно. Россия не может быть страной изгоем просто из-за своих размеров и роли в мировой экономике. Все страны-изгои - это мелкие и экономически ничтожные государства. Россия не бог весть какой экономический гигант, но с Сирией и КНДР ее по уровню развития сложно сравнивать. Чтобы сделать Россию изгоем США и Европе надо не только отказаться от российского сырья (что представить себе сложно), но и заставить присоединиться к режиму санкций Китай и СНГ (что вообще нереально). Производство скромного числа РСД как замена умершим российским ВВС едва ли кого-то напряжет. Вообще имеющиеся данные говорят о КРАЙНЕ СПОКОЙНОЙ реакции американцев на российскую инициативу.

>4.Последствия военные.Наращивание группировок обычных сил и ВВС, многократно превосходящих наши хилые возможности - это "цветочки". "Ягодки" же мы увидим, когда в Европе, включая Прибалтику, Украину, Кавказ, и в Средней Азии будут развернуты в дополнение к ним новые РСД НАТО.
 Они и так многократно их превосходят. ВВС у нас почти что нет. Наземная ПВО в плачевном состоянии и без взаимодействия с авиацией долго не проживет. Новые РСД не нужны НАТО, чтобы держать российскую территорию под ударом - у них при любом конфликте полный и гарантированный контроль над морем и воздухом - их авиация и Томагавки будут спокойно поражать цели в европейской части России и без РСД. Для нас ничего в худшую сторону при этом не меняется.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (09.03.2005 21:06:26)
Дата 10.03.2005 10:04:39

Не смешно

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Вероятность перерастания конфликта с НАТО в ядерный почти 100%

Именно что "почти" - даже с Вашей точки зрения.:) С моей же вероятность такого развития событий весьма низка - нашей элите очень жить и кушать хочется, однако, при ощутимой нехватке balls (только не надо обвинять меня в "генитальном детерменизме"(С)Вы - я сам противник подобного подхода, но здесь именно такой случай :))

>>2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
> Откуда такая оценка?

От достаточного знания положения дел в отрасли.

>>3.Последствия политические. Россия окажется инициатором новой гонки вооружений при неизмеримо худших стартовых позициях, чем СССР (стоит ли напоминать, к чему в конце концов эта гонка привела СССР?), причем на "ровном месте", т.е. не будучи формально спровоцированной. Получение статуса "страны-изгоя" за такое со всеми вытекающими прелестями - минимальная цена, которую мы заплатим.
>
> А вот это просто смешно. Россия не может быть страной изгоем просто из-за своих размеров и роли в мировой экономике. Все страны-изгои - это мелкие и экономически ничтожные государства. Россия не бог весть какой экономический гигант, но с Сирией и КНДР ее по уровню развития сложно сравнивать.

Знаете (именно Вы особенно хорошо знаете :)), КНР в течении более 20 лет была страной-изгоем.

>Чтобы сделать Россию изгоем США и Европе надо не только отказаться от российского сырья (что представить себе сложно), но и заставить присоединиться к режиму санкций Китай и СНГ (что вообще нереально).

Нет, просто выдвигать жесткие условия относительно внешней и внутренней политики, оновременно развивая параллельные энергетические и транспортные проекты.

>Производство скромного числа РСД как замена умершим российским ВВС едва ли кого-то напряжет. Вообще имеющиеся данные говорят о КРАЙНЕ СПОКОЙНОЙ реакции американцев на российскую инициативу.

Потому, что инициативы, в общем-то, и не было :) Кого пугают мыльные пузыри в воображении разошедшихся "ястребов", если разумные люди, слава Богу, превалируют? :)

>>4.Последствия военные.Наращивание группировок обычных сил и ВВС, многократно превосходящих наши хилые возможности - это "цветочки". "Ягодки" же мы увидим, когда в Европе, включая Прибалтику, Украину, Кавказ, и в Средней Азии будут развернуты в дополнение к ним новые РСД НАТО.

> Они и так многократно их превосходят. ВВС у нас почти что нет. Наземная ПВО в плачевном состоянии и без взаимодействия с авиацией долго не проживет. Новые РСД не нужны НАТО, чтобы держать российскую территорию под ударом - у них при любом конфликте полный и гарантированный контроль над морем и воздухом - их авиация и Томагавки будут спокойно поражать цели в европейской части России и без РСД. Для нас ничего в худшую сторону при этом не меняется.

Размещение РСД и КР в указанных районах и гос-вах Средней Азии позволит держать под ударом ВСЕ позиции РВСН. Это будет фактически равносильно параличу СЯС, со всеми вытекающими последствиями. Вы хотите такой перспективы для России? Лично я - нет.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (10.03.2005 10:04:39)
Дата 10.03.2005 12:51:36

Re: Не смешно

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Вероятность перерастания конфликта с НАТО в ядерный почти 100%
>
>Именно что "почти" - даже с Вашей точки зрения.:) С моей же вероятность такого развития событий весьма низка - нашей элите очень жить и кушать хочется, однако, при ощутимой нехватке balls (только не надо обвинять меня в "генитальном детерменизме"(С)Вы - я сам противник подобного подхода, но здесь именно такой случай :))
 Противник может атаковать нас лишь при полной уверенности неперерастания войны в ядерную. В противном случае любые потенциальные выгоды от победы над Россией будут перекрываться рисками.

>>>2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
>> Откуда такая оценка?
>
>От достаточного знания положения дел в отрасли.
 Вы в состоянии предложить калькуляцию СКОЛЬКО ИМЕННО это может стоить? Я сам не обладаю знанием положения дел в отрасли. Показания людей, которые претендуют на это знание очень сильно расходятся.
>>>3.Последствия политические. Россия окажется инициатором новой гонки вооружений при неизмеримо худших стартовых позициях, чем СССР (стоит ли напоминать, к чему в конце концов эта гонка привела СССР?), причем на "ровном месте", т.е. не будучи формально спровоцированной. Получение статуса "страны-изгоя" за такое со всеми вытекающими прелестями - минимальная цена, которую мы заплатим.
>>
>> А вот это просто смешно. Россия не может быть страной изгоем просто из-за своих размеров и роли в мировой экономике. Все страны-изгои - это мелкие и экономически ничтожные государства. Россия не бог весть какой экономический гигант, но с Сирией и КНДР ее по уровню развития сложно сравнивать.
>
>Знаете (именно Вы особенно хорошо знаете :)), КНР в течении более 20 лет была страной-изгоем.
 КНР с очень большой натяжкой можно было назвать "изгоем" лишь в период с начала 60-х до 1971 г, когда у них начал развиваться роман с США. И китайское "изгойство" определялось в основном китайской же внутренней политикой - это Китай впал в хаос и переругался со всеми, а не его кто-то злобно изолировал.
>>Чтобы сделать Россию изгоем США и Европе надо не только отказаться от российского сырья (что представить себе сложно), но и заставить присоединиться к режиму санкций Китай и СНГ (что вообще нереально).
>
>Нет, просто выдвигать жесткие условия относительно внешней и внутренней политики, оновременно развивая параллельные энергетические и транспортные проекты.
 Какие изменения по отношению с нынешним моментом?
>>Производство скромного числа РСД как замена умершим российским ВВС едва ли кого-то напряжет. Вообще имеющиеся данные говорят о КРАЙНЕ СПОКОЙНОЙ реакции американцев на российскую инициативу.
>
>Потому, что инициативы, в общем-то, и не было :) Кого пугают мыльные пузыри в воображении разошедшихся "ястребов", если разумные люди, слава Богу, превалируют? :)
 Нет были. Есть подтверждение пентагоновской пресс-службы, что Иванов такой вопрос в беседе с Рамсфельдом поднимал.
>>>4.Последствия военные.Наращивание группировок обычных сил и ВВС, многократно превосходящих наши хилые возможности - это "цветочки". "Ягодки" же мы увидим, когда в Европе, включая Прибалтику, Украину, Кавказ, и в Средней Азии будут развернуты в дополнение к ним новые РСД НАТО.
>
>> Они и так многократно их превосходят. ВВС у нас почти что нет. Наземная ПВО в плачевном состоянии и без взаимодействия с авиацией долго не проживет. Новые РСД не нужны НАТО, чтобы держать российскую территорию под ударом - у них при любом конфликте полный и гарантированный контроль над морем и воздухом - их авиация и Томагавки будут спокойно поражать цели в европейской части России и без РСД. Для нас ничего в худшую сторону при этом не меняется.
>
>Размещение РСД и КР в указанных районах и гос-вах Средней Азии позволит держать под ударом ВСЕ позиции РВСН. Это будет фактически равносильно параличу СЯС, со всеми вытекающими последствиями. Вы хотите такой перспективы для России? Лично я - нет.
 США и так имеют в государствах средней Азии и Афганистане базы ВВС. С этих баз и так можно наносить удары по всем позициям, куда долетели бы РСД. Блокировать эти базы и помешать развертыванию там дополнительных американских сил мы при союзном США Пакистане мы и так не можем. В чем проблема-то?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.03.2005 12:51:36)
Дата 10.03.2005 15:40:52

Это совсем разные вещи

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Противник может атаковать нас лишь при полной уверенности неперерастания войны в ядерную. В противном случае любые потенциальные выгоды от победы над Россией будут перекрываться рисками.

Е:
Или если будет уверен в способности быстро и эффективно ликвидировать русские СЯС и систему управления. Для чего "Першинг-2", к примеру - идеально подходящая вещь.


>>>>2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
>>> Откуда такая оценка?
>>
>>От достаточного знания положения дел в отрасли.
> Вы в состоянии предложить калькуляцию СКОЛЬКО ИМЕННО это может стоить? Я сам не обладаю знанием положения дел в отрасли. Показания людей, которые претендуют на это знание очень сильно расходятся.

Е:
А при чем тут стоимость (хотя обратите внимание - судя по темпам производства "Тополей-М" у нынешних властей и особого желания тратить на ракеты деньги не видно)? Посмотрите сколько тянется уже разработка "Булавы" - чуть ли не самой приоритетной программы ВПК. Уже семь лет, а в наличии одни только макеты пока :-))


>>>Производство скромного числа РСД как замена умершим российским ВВС едва ли кого-то напряжет. Вообще имеющиеся данные говорят о КРАЙНЕ СПОКОЙНОЙ реакции американцев на российскую инициативу.
>>
>>Потому, что инициативы, в общем-то, и не было :) Кого пугают мыльные пузыри в воображении разошедшихся "ястребов", если разумные люди, слава Богу, превалируют? :)
> Нет были. Есть подтверждение пентагоновской пресс-службы, что Иванов такой вопрос в беседе с Рамсфельдом поднимал.

Е:
Это и называется пускание пузырей, а не инициатива :-))


> США и так имеют в государствах средней Азии и Афганистане базы ВВС. С этих баз и так можно наносить удары по всем позициям, куда долетели бы РСД.

Е:
Это совсем разные вещи и просто несерьезно сравнивать. Эти американские базы малы по емкости, трудно снабжаемы в кризисных условиях, а сами самолеты - совсем уж неподходящие средство нанесения упреждающего удара. Как Вы это себе мыслите вообще? Самолетам лететь часы, они будут неизбежно обнаружены, потом надо преодолеть систему ПВО, а самое главное - какой это иметь наряд сил для поражения шахтных ПУ? И чем Вы вообще поражение этих ПУ с воздуха мыслите? Свободнопадающими атомными бомбами?
В противовес этому "Першинги-2" могут нанести сокрушительный удар по всем русским СЯС и их системе управления за считанные минуты, никакое предупреждение (СПРН) реально не сработает, и уж точно не будет времени ни на ответно-встречный, ни на ответный удар. Собственно, именно под поражение центров управления "Першинг-2" и затачивался в свое время, да и шахты им с успехом можно ломать. А с учетом того, что в перспективе у пиндосов видится появление дешевых малогабаритных крылатых ракет, то нам уж совсем нет никакой выгоды в игры с РСМД играть. Если мы не хотим увидеть развертывание у наших границ, к примеру, тысяч Affordable Weapon, ПУ которых можно хоть на "Хаммере" делать.


Блокировать эти базы и помешать развертыванию там дополнительных американских сил мы при союзном США Пакистане мы и так не можем.

Е:
здрасьте! Как раз это для пиндосов большая проблема будет как базы в Средней Азии защитить. А "блокировать" их можно ударом несколькими КР вроде Х-555, к примеру. Особливо ежели кассетные БЧ поставить.

Самое главное - нафуя нам РСМД, если средств на МБР не хватает? Зачем делать ракеты, способные бить только по хвосту, а не по голове (Штатам)? Уж лучше все ресурсы сосредоточить на создании МБР, которыми можно будет досягать и территории США, и кого угодно. К тому же не забывайте, что МБР при массовом применении в ближайшие несколько десятилетий останутся фактически неуязвимыми для средств ПРО, а вот про БРСД с появлением SM-3 или MEADS какого-нибудь этого уже не скажещь. И дешевизны особой БРСД не проглядывает - производство и развертывание "Пионеров" по стоимости было вряд ли сколько-нибудь меньше, чем производство и развертывание "Тополей".


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (10.03.2005 15:40:52)
Дата 10.03.2005 21:13:33

Re: Это совсем...

Добрый день!
1. Речь идет именно о серьезной ИНИЦИАТИВЕ по выходу России из договора. Насколько можно судить, консультации на эту тему идут давно в глубокой тайне. Первый зондаж на эту тему начался, судя по всему, осенью прошлого года. Т.е. это никак не "пускание пузырей", а нормальный дипломатический процесс.
2. Американская реакция на эту инициативу крайне спокойна. Вероятно, имеются четкие признаки того, что восстанавливая ракеты средней дальности Россия не имеет в виду США в качестве противника.
3. Не факт, что Россия выходит из договора ради развертывания БРСД. Вполне возможно речь идет о программе производства КР наземного базирования.
4. Описанная Вами и ув. Андреем Сергеевым ужасная картина развертывания affordable weapons и Першингов на наших границах вызывает встречный вопрос: если американцы получают такие большие преимущества, почему они уже не вышли из договора по статье 15, предуведомив нас за полгода? Может не очень нужно?
5. Когда я говорю об их базах в Средней Азии , я имею в виду не имеющиеся в наличии, а те, которые можно создать при наличии всего лишь политической воли у США. Транспортный коридор в регион у них уже есть.
6. Першинг - идеален для уничтожения ШПУ и центров управления. Однако совершенствование американских МБР и БРПЛ и так позволяет им уничтожать ШПУ с высокой вероятностью. Для уничтожения мобильных МБР, покинувших пункты постоянной дислокации эффективных средств, кроме авиации пока нет. Авиация также вполне способна выводить из строя ШПУ и без применения ЯО.
7. Способность российских так называемых ВВС оказать какое-то сопротивление атаке американской авиации в ближайшие несколько лет будет невелика при любых усилиях российского руководства по их возрождению. Когда мы говорим о российской ПВО, то, следовательно, мы говорим о разрозненных группировках ЗРК, эффективность которых против перспективных американских самолетов совсем неясна.
8. Относительно нехватки денег. Да, это наиболее серьезный документ. Пока что мне нечего на него ответить. Количество закупаемых вооружений действительно мизерно и на этом фоне воссоздание еще одного класса оружия выглядит странно. Однако в целом на ракеты было бы разумно направить часть средств, проедаемых останками российских ВВС. Ракеты средней дальности полезны в качестве неядерных средств для нанесения ударов в войне с крупными державами "второго эшелона" (Турция, Иран, Китай, Япония).


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.03.2005 21:13:33)
Дата 10.03.2005 23:46:13

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>1. Речь идет именно о серьезной ИНИЦИАТИВЕ по выходу России из договора. Насколько можно судить, консультации на эту тему идут давно в глубокой тайне. Первый зондаж на эту тему начался, судя по всему, осенью прошлого года. Т.е. это никак не "пускание пузырей", а нормальный дипломатический процесс.

Е:
Ой, бросьте. Пускание пузырей на тему, что в ответ то на расширение НАТО, то на выход США из договора по ПРО, "мы де выйдем из договора РСМД" длилось непрерывно с конца 1990-х гг.


> 2. Американская реакция на эту инициативу крайне спокойна. Вероятно, имеются четкие признаки того, что восстанавливая ракеты средней дальности Россия не имеет в виду США в качестве противника.

Е:
Конечно, спокойна - потому что пиндосам только на руку, если РФ будет тратить свои ресурсы вместо развертывания ракет, нацеленных на США, на ракеты, неспособные достигать США. Это давняя мечта америкосов - воевать до последнего сателлита, ограничить войну только Европой. Особенно это америкосам выгодно с учетом того, что те ракеты, которые они смогут гипотетически развернуть в ответ, как раз БУДУТ достигать территории РФ.


> 3. Не факт, что Россия выходит из договора ради развертывания БРСД. Вполне возможно речь идет о программе производства КР наземного базирования.

Е:
А зачем нам КР наземного базирования при наличии кучи потенциальных воздушных носителей КР?? Которые гибче и "дальнобойнее"? А есть еще возможность и развертывания на море.


> 4. Описанная Вами и ув. Андреем Сергеевым ужасная картина развертывания affordable weapons и Першингов на наших границах вызывает встречный вопрос: если американцы получают такие большие преимущества, почему они уже не вышли из договора по статье 15, предуведомив нас за полгода? Может не очень нужно?

Е:
Конечно, им это не нужно. При наличии сейчас проамериканского правительства в Москве - зачем им это нужно? А вот если Москва взбрыкнет и начнет реально гадить, да при этом еще и растогнет договор по РСМД, то американский ответ в этой сфере может последовать очень быстро и ответ этот будет для нас крайне неприятным. Конечно, америкосы в этом случае и сами могут договор расторгнуть - но нам-то первым здесь зачем инициативу проявлять и дерьмо трогать?


> 5. Когда я говорю об их базах в Средней Азии , я имею в виду не имеющиеся в наличии, а те, которые можно создать при наличии всего лишь политической воли у США. Транспортный коридор в регион у них уже есть.

Е:
Осталось только обзавестись уверенностью, что этот коридор сможет оказаться устойчивым в случае войны с РФ. Что сильно не факт.


> 6. Першинг - идеален для уничтожения ШПУ и центров управления. Однако совершенствование американских МБР и БРПЛ и так позволяет им уничтожать ШПУ с высокой вероятностью.

Е:
Позволяет. Вот только полетное время при этом больше в разы у них, а пуски ракет с большой степенью вероятностью обнаруживаются СПРН, что с учетом полетного времени дает противнику время на реакцию. То ли дело пуски БРСД. Всего нсколько минут лета до Козельска или Татищево.


Для уничтожения мобильных МБР, покинувших пункты постоянной дислокации эффективных средств, кроме авиации пока нет.

Е:
Еще как есть, все зависит от возможностей обнаружения мобильных ракетных комплексов на позициях и от того, как часто они будут позиции менять. С учетом того, что у нас "Тополя" стандартно сидят по две недели на одной позиции, а сами районы развертывания "урезаны" по договору СНВ-1 - я бы не был так уж уверен насчет их неуязвимости при современных комплексах наведения и предпускового ввода данных о цели современных МБР и БРПЛ США. Дорогостоящая модернизация СУ Minuteman III и Trident II явно не ради красивых глазок ведется.



Авиация также вполне способна выводить из строя ШПУ и без применения ЯО.

Е:
Да? И чем же это? Чтобы быть в этом уверены, Вы должны доказать, например, что:
1) Точность СН КР JASSM позволяет им попадать точно в крышки ШПУ - т.е. что речь идет о точности наведения даже не в метры, а в сантиметры. Что, мягко говоря, сильно не факт. Даже официально ее КВО - 8 футов, напомню.
2) Проникающая 432-кг БЧ WDU-42/B КР JASSM при точном попадании способна вывести из строя ШПУ - что мягко говоря, тоже сильно не факт.
3) Что пиндосы смогут обеспечит наряд сил, достаточный для поражения ШПУ. Легко посчитать, что для поражения 300 ШПУ нужно задействовать минимум 600 КР, т.е. 300 самолетов тактической авиации только в качестве ударных. А ведь еще надо поражать КП и т.п. С учетом прикрытия, сил подавления ПВО, РЭБ и т.п. для такой опупительной задачи, как неядерное поражение РВСН, потребуется порядка 1000 самолетов. И эту армаду нужно заранее развернуть на пресловутых базах, обеспечить ее синхронное задействование и т.п. В общем, все это просто относится к сфере полнейшей фантастики.


> 7. Способность российских так называемых ВВС оказать какое-то сопротивление атаке американской авиации в ближайшие несколько лет будет невелика при любых усилиях российского руководства по их возрождению. Когда мы говорим о российской ПВО, то, следовательно, мы говорим о разрозненных группировках ЗРК, эффективность которых против перспективных американских самолетов совсем неясна.

Е:
Мы говорим о вполне нормальных группирвках ПВО. Прикрытие той же 28-й ракетной дивизии в Козельзке обеспечивается силами КСН, сиречь Московской зоны ПВО. И там наверняка есть как минимум один полк С-300 (а может и более), сплошное радиолокационное поле, пассивные средства обнаружения, и плюс возможность задействовать несколько истребительных авиаполков.
Учитывая, что у ВВС США в общем-то опыта борьбы с современной ПВО нету, а любые авиабазы базирования будут изрядно удалены от потенциальных целей - Ваша глубокая вера в чудо-люфтваффе пиндосов и в легкость их операций против РФ представляется несколько преувеличенной.



> 8. Относительно нехватки денег. Да, это наиболее серьезный документ. Пока что мне нечего на него ответить. Количество закупаемых вооружений действительно мизерно и на этом фоне воссоздание еще одного класса оружия выглядит странно. Однако в целом на ракеты было бы разумно направить часть средств, проедаемых останками российских ВВС.

Е:
Я не знаю, с каких это пор такой гибкий и мощный вид Вооруженных Сил, как ВВС стали "останками".


Ракеты средней дальности полезны в качестве неядерных средств для нанесения ударов в войне с крупными державами "второго эшелона" (Турция, Иран, Китай, Япония).

Е:
Баллистические ракеты средней дальности с неядерными БЧ имеют на сегодняшний день крайне ограниченную ценность и заведомо проигрывают по критерию "стоимость-эффективность" высокоточным неядерным КР воздушного и морского базирования. В принципе, создание дешевые малогабаритные КР наземного базирования вроде Affordable Weapon имеют перспективу, но возможность создания таких КР в РФ в ближайшем будущем маловероятна по техническим и экономическим причинам, да и в случае их создания в принципе вполне можно ограничиться их вариантами авиационного и морского базирования - никакой так уж жгущей нужды в создании вариантов наземного базирования не проглядывает.



Еще раз повторю - главная проблема состоит в том, что РСД противника при нынешнем геополитическом положении РФ способны обеспечить нанесение эффективного внезапного обезоруживающего удара по СЯС России. Никакие другие средства этого пока что сделать не в состоянии. Россия же своими РСД может рассчитывать только на решение заведомо ограниченных и явно нестратегических задач. Поэтому идея первого и одностороннего выхода РФ из договора РСМД есть заведомо проигрышная для России идея. Именно поэтому американцы и не слишком озабочены русскими пузырями на эту тему. Потому что это из серии "назло кондуктору сунуть ногу под трамвай", и пузыри на эту тему носят явно демагогический характер. Примечательно, что при этом путинское руководство избегает постановки вопроса о вещах, которые могли бы быть действительно неприятны для амеров и их ближайших к нам сателлитов - о договоренности по тактическому ядерному оружию 1991 г или о совершенно шизоидном договоре ДОВСЕ, особенно о его ублюдочных и явно дискриминационных по отношению к РФ фланговых квотах.




С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (10.03.2005 12:51:36)
Дата 10.03.2005 13:16:19

Re: Не смешно

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Противник может атаковать нас лишь при полной уверенности неперерастания войны в ядерную. В противном случае любые потенциальные выгоды от победы над Россией будут перекрываться рисками.

А такая уверенность достигается с помощью "предложений, от которых она (элита в данном случае) не сможет отказаться"(С) И стоимость такого предложения достаточно невелика при действительно жестком давлении на интересы элиты.

> Вы в состоянии предложить калькуляцию СКОЛЬКО ИМЕННО это может стоить? Я сам не обладаю знанием положения дел в отрасли. Показания людей, которые претендуют на это знание очень сильно расходятся.

Калькуляцию я, увы, предложить не могу. Ориентировочно - нам надлежит практически с нуля создавать подотрасль (как в области науки, так и в области производства), проводить широкомасштабные НИР с необходимым научным и испытательным оборудованием, дооснащать испытательные полигоны, готовить новые ППД и инфраструктуру района развертывания БРК для частей и соединений, укомплектовывать их по штату л/с, техникой, обеспечивать мероприятия по маскировке и соблюдении режима секретности всего вышеупомянутого и т.д.

>>Знаете (именно Вы особенно хорошо знаете :)), КНР в течении более 20 лет была страной-изгоем.
> КНР с очень большой натяжкой можно было назвать "изгоем" лишь в период с начала 60-х до 1971 г, когда у них начал развиваться роман с США. И китайское "изгойство" определялось в основном китайской же внутренней политикой - это Китай впал в хаос и переругался со всеми, а не его кто-то злобно изолировал.

А в период с 1949-го по начало 60-х КНР была признана мировым сообществом? И занимала свое место в ООН? :)

>>Нет, просто выдвигать жесткие условия относительно внешней и внутренней политики, оновременно развивая параллельные энергетические и транспортные проекты.

> Какие изменения по отношению с нынешним моментом?

Жесткие требования по интернационализации кавказского конфликта, вплоть до открытых поставок вооружений и т.д. Активная поддержка государств, на территории кот. имеются прорусские сепаратистские госформирования, в ликвидации оных. Жесткие меры по выводу российских баз из-за рубежа, в т.ч. с блокадой. Развертывание крупных группировок вооруженных сил и ЯО в странах Балтии, Кавказа, Средней Азии, на Украине и возможно на ДВ. Прекращение любых программ научно-технического сотрудничества. И главное - замораживание и конфискация финансов и имущества, находящихся в странах НАТО, объявление первых лиц гос-ва и доверенных лиц международными преступниками и соотв. "невыездными", что подействует лучше всего вышеперечисленного.

>>>Производство скромного числа РСД как замена умершим российским ВВС едва ли кого-то напряжет. Вообще имеющиеся данные говорят о КРАЙНЕ СПОКОЙНОЙ реакции американцев на российскую инициативу.
>>
>>Потому, что инициативы, в общем-то, и не было :) Кого пугают мыльные пузыри в воображении разошедшихся "ястребов", если разумные люди, слава Богу, превалируют? :)
> Нет были. Есть подтверждение пентагоновской пресс-службы, что Иванов такой вопрос в беседе с Рамсфельдом поднимал.

Ну, стало быть, понимание, что сие не более, чем блажь, в западных кругах присутствует. Они не меньшие реалисты, чем наша ГД.

>>Размещение РСД и КР в указанных районах и гос-вах Средней Азии позволит держать под ударом ВСЕ позиции РВСН. Это будет фактически равносильно параличу СЯС, со всеми вытекающими последствиями. Вы хотите такой перспективы для России? Лично я - нет.
> США и так имеют в государствах средней Азии и Афганистане базы ВВС. С этих баз и так можно наносить удары по всем позициям, куда долетели бы РСД. Блокировать эти базы и помешать развертыванию там дополнительных американских сил мы при союзном США Пакистане мы и так не можем. В чем проблема-то?

Ключевое слово - "подлетное время". Мы просто не успеем ввести СЯС в действие, т.е. у нас их, можно сказать, не будет :)

С уважением, А.Сергеев
От U2
К В. Кашин (09.03.2005 21:06:26)
Дата 10.03.2005 07:33:48

Re: Смешно

Добрый день!
>>2.Военный бюджет мы и так тянем еле-еле. Постановка на вооружение комплексов РСД (при имеющихся темпах утраты технологий) - занятие на весь этот бюджет и на годы работ.
> Откуда такая оценка?

Не знаю, как оценивал Андрей Сергеев, но как минимум один из 4-х заводов, перечисленных в договоре по РСМД, перестал существовать

С уважением. Юрий.
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.03.2005 18:50:17)
Дата 09.03.2005 19:02:12

зачем что-то развертывать?

достаточно выйти из договора и вести потихоньку НИОКР, несколько млрд руб в год ничего у нас не подорвет и не вызовет развертывание ядерных ракет средней дальности НАТО в Харьковской области. Примерно как США с ПРО, только масштабы иные.
С уважением, А.Никольский
От А.Б.
К А.Никольский (09.03.2005 19:02:12)
Дата 09.03.2005 20:39:22

Re: А зачем выходить?

>достаточно выйти из договора и вести потихоньку НИОКР,

Разве нельзя вести "тихоничко" НИОКР и так?
От А.Никольский
К А.Б. (09.03.2005 20:39:22)
Дата 09.03.2005 20:48:27

это нарушение договора, в котором, кстати, виновато формально и США

когда используют ракеты-мишени средней дальности для испытаний ПРО
С уважением, А.Никольский
От А.Б.
К А.Никольский (09.03.2005 20:48:27)
Дата 09.03.2005 21:01:57

Re: Вдогон...

А разработки эти касаются лишь средств со спецзарядом или всех?
То есть - наши "Ураганы" или их MLRS - подпадают под ограничения?
От А.Б.
К А.Никольский (09.03.2005 20:48:27)
Дата 09.03.2005 20:53:47

Re: Раз прецедент есть - у нас развязаны руки :)

>когда используют ракеты-мишени средней дальности для испытаний ПРО

Да и НИОКР тут легко "зашифровать" под темы РВСН... :)
Или мы уже НАСТОЛЬКО прозрачны??!!
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.03.2005 19:02:12)
Дата 09.03.2005 19:20:49

А как быть с п.п. 1 и 3? (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.03.2005 19:20:49)
Дата 09.03.2005 20:33:26

Re: А как...

п.1 надо всегда поддерживать в боеготовности
п.3 НИОКР еще не гонка вооружений
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.03.2005 20:33:26)
Дата 10.03.2005 09:52:09

Re: А как...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Так весь вопрос в том, зачем нужны РСД при наличии п.1? С п.3. тоже не все так просто - НИОКР НАТО может объективно провести куда быстрее и полнее, чем мы, так что мы с большой долей вероятности окажемся в роли догоняющей стороны.
Но не это главное, а то, что этой глупостью будут полностью развязаны руки для любого давления и вмешательства в наши дела, и для демонизации России появится не абстрактный повод в виде "tchechen freedomfighters", а вполне конкретная, понятная каждому европейцу и памятная старшему поколению "русская военная угроза" в виде ракет, которые нацелены (или будут нацелены) на этого конкретного европейца. Причем подчеркиваю - угроза пусть и потенциальная, но формально неспровоцированная, ставящая под сомнение любую договороспособность России. Достаточно будет грамотно провести параллели с Германией 30-х - и вот уже готово обоснование для любых мер по воспрепятствованию "everyhungry russian bear"(С).

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (10.03.2005 09:52:09)
Дата 10.03.2005 13:37:37

кто там НАТО расширял "неспровоцированно"?

Причем подчеркиваю - угроза пусть и потенциальная, но формально неспровоцированная, ставящая под сомнение любую договороспособность России.
++++++
и причем тут договоронеспособность, если именно НАТО столько лет тянет с адаптацией ДОВСЕ? А пиар-войну мы давно проиграли, и если нас западные пропагандоны переведут из разряда "авторитарной управляемый демократии" в страну-изгой, ничего не изменится.
Но сдается, что все это жужжание насчет РСМД неспроста и связано вовсе не с расширением НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (10.03.2005 13:37:37)
Дата 10.03.2005 13:43:36

Это затяжная адаптация, а не прямое нарушение :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Поскольку то, что позволено Юпитеру, не позволено быку, как бы он не "быковал" :)

А насчет изменений - вот, копирую из соседней подветки:

> Какие изменения по отношению с нынешним моментом?

Жесткие требования по интернационализации кавказского конфликта, вплоть до открытых поставок вооружений и т.д. Активная поддержка государств, на территории кот. имеются прорусские сепаратистские госформирования, в ликвидации оных. Жесткие меры по выводу российских баз из-за рубежа, в т.ч. с блокадой. Развертывание крупных группировок вооруженных сил и ЯО в странах Балтии, Кавказа, Средней Азии, на Украине и возможно на ДВ. Прекращение любых программ научно-технического сотрудничества. И главное - замораживание и конфискация финансов и имущества, находящихся в странах НАТО, объявление первых лиц гос-ва и доверенных лиц международными преступниками и соотв. "невыездными", что подействует лучше всего вышеперечисленного.

С уважением, А.Сергеев
От advsoft
К Андрей Сергеев (10.03.2005 13:43:36)
Дата 10.03.2005 14:47:17

Re: Это затяжная...

>>баз из-за рубежа, в т.ч. с блокадой. Развертывание крупных группировок вооруженных сил и ЯО в странах Балтии, Кавказа, Средней Азии, на Украине и возможно на ДВ.

А согласятся? Если четко перед этим заявить что подобные меры делают именно эти страны первыми целями?

>>Прекращение любых программ научно-технического сотрудничества. И главное - замораживание и конфискация финансов и имущества, находящихся в странах НАТО,

Обратное ведь тоже верно, национализация всей иностранной собственности и долей в РФ.

>>объявление первых лиц гос-ва и доверенных лиц международными преступниками и соотв. "невыездными", что подействует лучше всего вышеперечисленного.

Стран чтоли кроме ЕС и США нету? ;-)
От Андрей Сергеев
К advsoft (10.03.2005 14:47:17)
Дата 10.03.2005 15:13:54

Re: Это затяжная...

Приветствую, уважаемый advsoft!

>>>баз из-за рубежа, в т.ч. с блокадой. Развертывание крупных группировок вооруженных сил и ЯО в странах Балтии, Кавказа, Средней Азии, на Украине и возможно на ДВ.
>
>А согласятся? Если четко перед этим заявить что подобные меры делают именно эти страны первыми целями?

А кто их спрашивать будет? :) Прибалты, грузины и может быть и Украина сами побегут :)

>Обратное ведь тоже верно, национализация всей иностранной собственности и долей в РФ.

Ее у нас слишком мало для какого-то серьезного влияния.

>Стран чтоли кроме ЕС и США нету? ;-)

Для элиты - нету.:)

С уважением, А.Сергеев
От advsoft
К Андрей Сергеев (10.03.2005 15:13:54)
Дата 10.03.2005 17:32:34

Re: Это затяжная...

>>А согласятся? Если четко перед этим заявить что подобные меры делают именно эти страны первыми целями?
>
>А кто их спрашивать будет? :) Прибалты, грузины и может быть и Украина сами побегут :)

Вопрос интересный, я не уверен. Особенно если еще экономические меры присовокупить.

>>Обратное ведь тоже верно, национализация всей иностранной собственности и долей в РФ.
>Ее у нас слишком мало для какого-то серьезного влияния.

А у нас за рубежом ее значительно больше? ;-)

>>Стран чтоли кроме ЕС и США нету? ;-)
>
>Для элиты - нету.:)

Я думаю для них в Индии свой Куршавель постоят ;-)
От Олег...
К Андрей Сергеев (10.03.2005 13:43:36)
Дата 10.03.2005 14:05:42

Боюсь, что эьто нам только на пользу пойдет...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это:

>Прекращение любых программ научно-технического сотрудничества.

И вот это:

>И главное - замораживание и конфискация финансов и имущества

...поскольку сейчас и мозги и финансы из страны только вытекают...
Обратного движения нет...

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (10.03.2005 14:05:42)
Дата 10.03.2005 14:13:24

Нам может и пойдет, элите - нет :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (10.03.2005 14:13:24)
Дата 10.03.2005 14:23:55

там, боюсь, какие-то другие расклады

В общем кажется, что к НАТО это особого отношения не имеет.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (10.03.2005 14:23:55)
Дата 10.03.2005 15:16:08

НАТО в данном случае в первую очередь "молодое" или "новое" НАТО...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

...из восточноевропейцев + кандидаты в эту почтеную организацию. Но выход из договора по РСМД сильно настроит против нас и "старую" НАТО.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К А.Никольский (09.03.2005 19:02:12)
Дата 09.03.2005 19:17:16

Предлагаю вдоль границ строить АЭС

Пользы намного больше чем от ракет малой средней дальности и в мирное время и уж тем более в военное.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 16:08:57)
Дата 09.03.2005 16:22:43

а есть альтернатива?

как можно ееще так же дешево угрожать развертыванию войск в новых членах НАТО при условии отсутствия у РФ ВВС (их восстановление и содержание заведомо дороже).
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (09.03.2005 16:22:43)
Дата 09.03.2005 16:28:27

Re: а есть...

>как можно ееще так же дешево угрожать развертыванию войск в новых членах НАТО при условии отсутствия у РФ ВВС (их восстановление и содержание заведомо дороже).

Дешево угрожать нельзя по определению:-).
А альтернатива есть:-))
Половину стабфонда пустить на закупку вооружений:-)))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (09.03.2005 16:28:27)
Дата 09.03.2005 20:55:29

Re: а есть...

Добрый день!
>>как можно ееще так же дешево угрожать развертыванию войск в новых членах НАТО при условии отсутствия у РФ ВВС (их восстановление и содержание заведомо дороже).
>
>Дешево угрожать нельзя по определению:-).
>А альтернатива есть:-))
>Половину стабфонда пустить на закупку вооружений:-)))
 Закупка вооружений за счет средств стабфонда равносильна спусканию стабфонда в унитаз. Тем более, проблема повышения боеспособности российской армии закупками железок не решается.


С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К tevolga (09.03.2005 16:28:27)
Дата 09.03.2005 16:36:56

Re: а есть...


>Дешево угрожать нельзя по определению:-).
++++++
видимо можно, и этим объясняется истерия вокруг ракетных программ стран-изгоев:)

>Половину стабфонда пустить на закупку вооружений:-)))
+++++
боюсь, не хватит.

С уважением, А.Никольский
От Фагот
К А.Никольский (09.03.2005 16:36:56)
Дата 09.03.2005 16:55:17

На счёт стран-изгоев

>видимо можно, и этим объясняется истерия вокруг ракетных программ стран-изгоев:)
Страны-изгои скорее не угрожают, а имеют возможность очень крупно нагадить.
От tevolga
К А.Никольский (09.03.2005 16:36:56)
Дата 09.03.2005 16:49:03

Re: а есть...


>>Дешево угрожать нельзя по определению:-).
>++++++
>видимо можно, и этим объясняется истерия вокруг ракетных программ стран-изгоев:)

Не этим.
Желанием под этим соусом рынки переделить. Пост-Неоколониализм называется.
Никто этих стран с их ракетами не боится, да и сами они ни кого и не пугают.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (09.03.2005 16:49:03)
Дата 09.03.2005 16:59:52

Re: а есть...

Желанием под этим соусом рынки переделить. Пост-Неоколониализм называется.
>Никто этих стран с их ракетами не боится, да и сами они ни кого и не пугают.
++++++
опыт боевых действий в том же Ираке показывает, что надежное нахождение и уничтожение ПУ ракет довольно сложная задача даже для такой армии, как американская. последний пуск чуть ли не перед занятием Багдада был вроде, а ракеты у иракцев - какой-то самопал из С-75 и китайские ПКР.
Ну а как передел северокорейского рынка влияет на совершенно конкретную антиракетную истерию в Японии - не совсем понятно.


С уважением, А.Никольский
От Vragomor
К А.Никольский (09.03.2005 16:22:43)
Дата 09.03.2005 16:25:35

Re: а есть...

Может имеет смысл говрить об выходе из договроенностей о фланговых ограничений и настаиватьна пересмотре количество военной техники номррованной для каждого государства. Ведь предыдущие органичения мы на себя принимали при других условиях.
От А.Никольский
К Vragomor (09.03.2005 16:25:35)
Дата 09.03.2005 16:27:44

это дорого и гораздо сложнее

ДОВСЕ - многосторонний механизм, а тут двусторонний договор.
С уважением, А.Никольский
От Vragomor
К А.Никольский (09.03.2005 16:27:44)
Дата 09.03.2005 16:30:03

Re: это дорого...

Но получается что он фактически нарушен. ДОВСЕ чуть ли не времен сразу после распада ОВД. А щас все ОВД кроме нас в НАТО. Что уравновешивают эти лемиты? На сколько я помню нас даже осуждали за нарушение фланговых ограничений в Чечне.