От Игорь Куртуков
К All
Дата 08.03.2005 21:04:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вы это серьезно?

>Умер один из лучших тактиков партизанской войны второй половины двадцатого века.

Вы это серьезно? Если да, то вы очень информированный человек. Расскажите подробнее пожалуйста о вкладе лично Масxадова в тактику партизанского движения. На примере двух-трех операций, им разработанных и осуществленных.
От solger
К Игорь Куртуков (08.03.2005 21:04:36)
Дата 09.03.2005 15:46:20

Re: Вы это...

>>Умер один из лучших тактиков партизанской войны второй половины двадцатого века.
>
>Вы это серьезно? Если да, то вы очень информированный человек. Расскажите подробнее пожалуйста о вкладе лично Масxадова в тактику партизанского движения. На примере двух-трех операций, им разработанных и осуществленных.

Рассказать не могу, но учитывая сколько лет он умудрялся прятаться по горам, никому не попадаясь - успехи налицо.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (09.03.2005 15:46:20)
Дата 09.03.2005 17:28:20

Ре: Вы это...

>Рассказать не могу, но учитывая сколько лет он умудрялся прятаться по горам, никому не попадаясь - успехи налицо.

Это никак не характеризует его как тактика партизанской войны.
От solger
К Игорь Куртуков (09.03.2005 17:28:20)
Дата 10.03.2005 04:33:21

Ре: Отчего же?

>>Рассказать не могу, но учитывая сколько лет он умудрялся прятаться по горам, никому не попадаясь - успехи налицо.
>
>Это никак не характеризует его как тактика партизанской войны.

Как рассказывали деды, основа основ тактики партизанской войны: уметь спрятать продукты самому и уметь найти ее у других. Ну и еще быстро бегать и уметь прятаться во время облав.

И с этим всем Масхадов справлялся.

Тактика же собственно боевых действий ИМХО что для партизан, что для регулярных войск одинаковая. Поэтому что вы требуете не совсем онимаю.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (10.03.2005 04:33:21)
Дата 10.03.2005 04:36:48

Спасибо за этото кладезь народной мудрости.

>Как рассказывали деды, основа основ тактики партизанской войны: уметь спрятать продукты самому и уметь найти ее у других. Ну и еще быстро бегать и уметь прятаться во время облав.

Спасибо за этот кладезь народной мудрости, но это не тактика. Тактика - искусство ведения боя.

>Тактика же собственно боевых действий ИМХО что для партизан, что для регулярных войск одинаковая.

Ну, а у меня ХО на эту тему другое.
От solger
К Игорь Куртуков (10.03.2005 04:36:48)
Дата 10.03.2005 05:55:02

Re: Объясните разницу на каком-ибудь примере. (-)
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (08.03.2005 21:04:36)
Дата 08.03.2005 21:11:18

две обороны Грозного плюс один штурм

- это из наиболее крупного
От Reader
К Сибиряк (08.03.2005 21:11:18)
Дата 09.03.2005 09:17:10

И вроде, он разрабатывал план прорыва радуевцев из окружения в 1995г(-)
От Никита
К Сибиряк (08.03.2005 21:11:18)
Дата 08.03.2005 23:49:11

Ето не партизанская война, за исключением штурма.

Впрочем, операция осталась незаконченной - точку поставили политики. Да и добивались партизаны и в СССР и, к примеру, на Кубе того же самого, если не большего.
От Сибиряк
К Никита (08.03.2005 23:49:11)
Дата 08.03.2005 23:56:20

ну извините, элементы партизанской тактики

присутствуют повсюду. Возьмите хотя бы новогоднюю ночь 94-95.
От Никита
К Сибиряк (08.03.2005 23:56:20)
Дата 09.03.2005 00:38:34

Если Вы о тактике мелких подразделений легкой пехоты

то что в ней именно партизанского?

В новогоднюю ночь была елементарная засада.
От Рыжий Лис.
К Никита (09.03.2005 00:38:34)
Дата 09.03.2005 11:26:22

Re: Если Вы...

>то что в ней именно партизанского?

>В новогоднюю ночь была елементарная засада.

Нет, там была скоординированная по времени и месту атака на российские войска вошедшие в центр города, в сочетании с оборонительными и сковывающими действиями (в том числе и засадными) на путях подхода резервов.
От Никита
К Рыжий Лис. (09.03.2005 11:26:22)
Дата 09.03.2005 11:45:45

Re: Если Вы...

>Нет, там была скоординированная по времени и месту атака на российские войска вошедшие в центр города, в сочетании с оборонительными и сковывающими действиями (в том числе и засадными) на путях подхода резервов.

Да, учитывая масштаб, Ваше определение будет правильным, а мое - нет. Тем не менее вопрос остается - что здесь именно партизанского? Это, в общем-то обыная войсковая операция против противника, по каким-то причинам в колоннах втянувшегося в н.п., дефиле и т.п. Правда в отличие от армейцев, которые в подобных условиях использовали бы артиллерию и авиацию с вртолетами в особенности по путям отступления и подхода резервов, а также моторизованные части для преследования и разгрома противника по частям, чеченцы от бедности использовали исключительно легкую пехоту.
Это признак партизанской тактики? Или выделяется еще что-либо?

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (09.03.2005 11:45:45)
Дата 09.03.2005 13:17:48

обратите внимание на организационный принцип


> чеченцы от бедности использовали исключительно легкую пехоту.
>Это признак партизанской тактики? Или выделяется еще что-либо?

это не просто легкая пехота - это партизанские формирования в чистом виде. Для управления ими требуются подходы, несколько отличающиеся от управления регулярными частями.
От Никита
К Сибиряк (09.03.2005 13:17:48)
Дата 09.03.2005 13:28:17

Партизанскую войну могут вести вполне себе регулярные части

которые управляются из единого центра. Лицами, состоящими на воинском учете.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (09.03.2005 11:45:45)
Дата 09.03.2005 12:31:17

Re: Если Вы...

>Это признак партизанской тактики? Или выделяется еще что-либо?

Конечно. Массовое привлечение населения для решения самых разных задач, упор на диверсионные действия, широкая и успешная дезинформация противника, своеобразная информационная война.
От Никита
К Рыжий Лис. (09.03.2005 12:31:17)
Дата 09.03.2005 13:23:57

Re: Если Вы...

>>Это признак партизанской тактики? Или выделяется еще что-либо?
>
>Конечно. Массовое привлечение населения для решения самых разных задач, упор на диверсионные действия, широкая и успешная дезинформация противника, своеобразная информационная война.

Хмм, ИМХО следует все же определиться с понятием этой самой партизанской тактики.

пока же давайте просмотрим Вами указанные элементы.

1. Массовое привлечение населения.
По ряду причин это результат их общественной и властной структуры, в рамках которой существование регулярных частей, подчиняющихся единому государственному руководству представляется крайне ограниченным. Поэтому их ВС неизбежно будут носить милиционный характер.
Этот признак неизбежен при большинстве локальных конфликтов с этническими сепаратистами. Это не является признаком именно партизанской тактики.

2. Упор на диверсионные действия.
В целом - да, однако в Грозном были вполне нормальные уличные бои с удержанием объектов. А попытки использовать знание местности для просачивания и ударов с тыла - общее место таких боев. Что в Сталинграде, что в Берлине, что, к примеру, в Басре. Это не так? Или это не так применительно к Грозному? Согласен, тактика подразделений боевиков была очень хорошей, практически совершенной для современной легкой пехоты.

3. Дезинформация и информационная война - это характерное явление для любой гражданской войны, даже если партизанская тактика не применяется, а воюет, допустим, Добровольческая и Красная армии

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (09.03.2005 13:23:57)
Дата 09.03.2005 14:05:21

Re: Если Вы...

>1. Массовое привлечение населения.
>По ряду причин это результат их общественной и властной структуры, в рамках которой существование регулярных частей, подчиняющихся единому государственному руководству представляется крайне ограниченным. Поэтому их ВС неизбежно будут носить милиционный характер.
>Этот признак неизбежен при большинстве локальных конфликтов с этническими сепаратистами. Это не является признаком именно партизанской тактики.

Использование населения для разведки, связи, оказания медицинской помощи и организации отдыха бойцов являются нормальными составляющими именно партизанской тактики.

>2. Упор на диверсионные действия.
>В целом - да, однако в Грозном были вполне нормальные уличные бои с удержанием объектов. А попытки использовать знание местности для просачивания и ударов с тыла - общее место таких боев. Что в Сталинграде, что в Берлине, что, к примеру, в Басре. Это не так? Или это не так применительно к Грозному? Согласен, тактика подразделений боевиков была очень хорошей, практически совершенной для современной легкой пехоты.

Среди диверсионных действий были и такие как заблаговременное минирование ряда объектов (например здания, где разместился отряд СпН из Чучково), использование переодетых в российскую форму арткорректировщиков и т.п.

>3. Дезинформация и информационная война - это характерное явление для любой гражданской войны, даже если партизанская тактика не применяется, а воюет, допустим, Добровольческая и Красная армии

Однако информационная война существенно отличалась от того, что мы видели раньше. Она была подчинена решению как конкретных тактических задач боевиков (например, затевались переговоры об обмене пленными для выигрыша времени и т.п.), так и общей задачи подрыва доверия российских граждан к власти. В результате, реальные достижения чеченцев мифологизированны (пресловутые тройки, штурмы Грозного и т.д.) мало кому известны, зато население РФ в массе скептически относится к заслугам армии и спецслужб.
От Никита
К Рыжий Лис. (09.03.2005 14:05:21)
Дата 09.03.2005 19:13:46

Re: Если Вы...

>Использование населения для разведки, связи, оказания медицинской помощи и организации отдыха бойцов являются нормальными составляющими именно партизанской тактики.

Или составляющими конфликта на своей территории, который ведут формирования милицейского типа. Кстати собственно в Грозном это как проявлялось?



>Среди диверсионных действий были и такие как заблаговременное минирование ряда объектов (например здания, где разместился отряд СпН из Чучково), использование переодетых в российскую форму арткорректировщиков и т.п.

Были, но не они являлись основой обороны Грозного, а удержание опорных пунктов.



>Однако информационная война существенно отличалась от того, что мы видели раньше. Она была подчинена решению как конкретных тактических задач боевиков (например, затевались переговоры об обмене пленными для выигрыша времени и т.п.), так и общей задачи подрыва доверия российских граждан к власти. В результате, реальные достижения чеченцев мифологизированны (пресловутые тройки, штурмы Грозного и т.д.) мало кому известны, зато население РФ в массе скептически относится к заслугам армии и спецслужб.

Ну, с изложенным можно согласиться, только это все же не основа собственно партизанской тактики.

С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (09.03.2005 00:38:34)
Дата 09.03.2005 00:56:07

Ре: Если Вы...

>то что в ней именно партизанского?

>В новогоднюю ночь была елементарная засада.


как одна засада на одном перекрёстке?
От Никита
К Amstrong (09.03.2005 00:56:07)
Дата 09.03.2005 11:01:31

Ре: Если Вы...

>как одна засада на одном перекрёстке?

Нет, и что?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (08.03.2005 21:11:18)
Дата 08.03.2005 22:27:30

Какую должность занимал Масxадов...

в чеченской армии во врeмя упомянутых событий?

- какие его командные решения дают основания атрибутировать покойника как "одного из лучших тактиков партизанской войны"?

Конкретно пожалуйста.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (08.03.2005 22:27:30)
Дата 08.03.2005 23:47:25

при Дудаеве - начальник штаба

>в чеченской армии во врeмя упомянутых событий?

Во вторую кампанию - главнокомандующий.

>- какие его командные решения дают основания атрибутировать покойника как "одного из лучших тактиков партизанской войны"?

насчет эпитетов я бы воздержался, но несомненно, что определенные способности и успехи за ним водились. Во всяком в обеих оборонах Грозного и при штурме Грозного в августе 96-го чеченское командование явно превосходило российское. Вообще не следует принижать противника, тем более поверженного. Разговорами про трусливых бандитов и подлых террористов вообще-то принижаем и память тех кто погиб в борьбе с ними.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (08.03.2005 23:47:25)
Дата 09.03.2005 00:05:46

Это все равно не ответ.

>>в чеченской армии во время упомянутых событий?
>
>Во вторую кампанию - главнокомандующий.

Должности - высшие (т.е. оперативно-стратегический уровень). В этом случае его нельзя заявлять как тактика по разбору боев, нужно смотреть на его инструкции войскам.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (09.03.2005 00:05:46)
Дата 09.03.2005 00:17:09

Re: Это все...


>Должности - высшие (т.е. оперативно-стратегический уровень). В этом случае его нельзя заявлять как тактика по разбору боев, нужно смотреть на его инструкции войскам.

вы знаете, я не знаком с такими документами. И чтобы вы не чего не подумали - к "чеченским войскам" я никакого отношения не имею. Но если судить по фактам, подходы к партизанским действиям у чеченцев разработаны очень неплохо, особо следует выделить способность к внезапным массированным действиям партизанских формирований в нужном месте в нужный момент. Вы не согласны?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (09.03.2005 00:17:09)
Дата 09.03.2005 02:05:42

Re: Это все...

> Но если судить по фактам...

По каким фактам вы судите и каков ход ваших рассуждений? Меня интересует именно роль Масхадова как "одного из лучших тактиков партизанской войны".
От tevolga
К Игорь Куртуков (09.03.2005 02:05:42)
Дата 09.03.2005 09:49:19

Re: Это все...

>> Но если судить по фактам...
>
>По каким фактам вы судите и каков ход ваших рассуждений? Меня интересует именно роль Масхадова как "одного из лучших тактиков партизанской войны".

Не готов обсуждать с конкретными бумагами, но если построить логигу так.

В Чечне длительное время идет партизанская война. Война идет с переменным успехом. У вооруженных формирований ведущих эту войну и соверщавших удачные операции есть командиры и разработчики этих операций.
Общее число таких бойцов не превышает дивизию. Масштабы операций - батальон. Т.е. уровень не выше оперативно-тактического(в лучшем случае).

Кто из начальников чеченских способен спланировать такую работу?
В чем может и должна выражаться эта "штабная" работа?

Более сложный вопрос
Какие операции чеченцев следует признать удачными-успешными? Критерии успешности?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.03.2005 09:49:19)
Дата 09.03.2005 17:34:10

Ре: Это все...

>В Чечне длительное время идет партизанская война. Война идет с переменным успехом. У вооруженных формирований ведущих эту войну и соверщавших удачные операции есть командиры и разработчики этих операций.
>Общее число таких бойцов не превышает дивизию. Масштабы операций - батальон. Т.е. уровень не выше оперативно-тактического(в лучшем случае).

>Кто из начальников чеченских способен спланировать такую работу?
>В чем может и должна выражаться эта "штабная" работа?

Пропущено звено в логической цепочке - откуда берется утверждение, что эта война идет по единому плану? Вполне допустимо, что каждый полевой командир разрабатывает свою операцию самостоятельно.

Откуда же берется характеристика именно Масxадова, как одного из лучших тактиков партизанской войны?

>Более сложный вопрос
>Какие операции чеченцев следует признать удачными-успешными? Критерии успешности?

За критериями дело не станет. Проблема в информации. По крайней мере у меня. Может есть какие-то более информированные участники, которые в состоянии запостить / дать ссылку на нормальное описание нескольких боев в Чечне.
От kcp
К Сибиряк (08.03.2005 21:11:18)
Дата 08.03.2005 22:09:07

Оборона Грозного ему ни разу не удалась. РА его взяла

А на счёт штурма, так Куликов их ведь выбить просто не дали. Три дня на выход мирных жителей из города, а после вывод войск. Тут его заслуга как политика.
От Гриша
К kcp (08.03.2005 22:09:07)
Дата 08.03.2005 22:13:49

В свое время РККА давала медали на "неудавшиеся" обороны

>А на счёт штурма, так Куликов их ведь выбить просто не дали. Три дня на выход мирных жителей из города, а после вывод войск. Тут его заслуга как политика.

Так что успешливость это не единственный фактор.
От kcp
К Гриша (08.03.2005 22:13:49)
Дата 08.03.2005 22:30:37

Возможно, но как отличить неудавшуюся оборону за которую

надо давать медаль, и неудавшуюся оборону за которую надо стучать по голове?
От Гриша
К kcp (08.03.2005 22:30:37)
Дата 08.03.2005 22:43:01

Соответствие возможностей с результатами (-)
От kcp
К Гриша (08.03.2005 22:43:01)
Дата 08.03.2005 22:53:04

Ну чеченцев порядка миллиона ста миллиона двести тысяч человек

Грубо, они могут выставить (как народ) в действующую армию порядка двадцати процентов общей своей часленности.

И того, на оборону Грозного !!!максимально!!! могло выйти 240 тыс. человек. По итогу там было на порядок с лишком меньше народу. Довольно скромненькая оборона получилась, вот и не удержали город.
От Гриша
К kcp (08.03.2005 22:53:04)
Дата 08.03.2005 23:05:39

Дык у России...130 миллионов?

>Грубо, они могут выставить (как народ) в действующую армию порядка двадцати процентов общей своей часленности.

>И того, на оборону Грозного !!!максимально!!! могло выйти 240 тыс. человек. По итогу там было на порядок с лишком меньше народу. Довольно скромненькая оборона получилась, вот и не удержали город.

Могли выдвинуть 20 миллионную армию. Скомненькое нападение, скромненькая защита. :)
От kcp
К Гриша (08.03.2005 23:05:39)
Дата 09.03.2005 18:38:18

Т.е. возможностей отстоять город было предостаточно?

А где же результат?

Я правильно понял ваше заявление про скромненькое нападение?
От Ktulu
К Гриша (08.03.2005 23:05:39)
Дата 08.03.2005 23:41:12

У России больше, 144 млн. официально учтённых граждан (-)