От Максимов
К All
Дата 07.03.2005 21:34:58
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Опять про "Турецкий гамбит". Любопытный список исторических ляпов.


Часть первая.
http://www.livejournal.com/users/tarlith/3883.html

Часть вторая.
http://www.livejournal.com/users/tarlith/4314.html

Показалось даже, что автор - кто-то из участников форума.


С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максимов (07.03.2005 21:34:58)
Дата 08.03.2005 14:34:39

Re: Опять про...

>Показалось даже, что автор - кто-то из участников форума.

Это вряд ли.
От Косильщик
К Максимов (07.03.2005 21:34:58)
Дата 08.03.2005 06:13:57

где то я это уже слышал об оптике... (+)

Трубка была слишком длинной, и при такой длине и диаметрах входной линзы и выходного зрачка светосила у этого прицела будет достаточной, чтобы прицеливаться только при наличии 2-3 прожекторов, наведенных на цель. Нету там стеклышек. Не может их быть. Либо внутри оптический умножитель. Что также нереально. Просто трубка малого диаметра, но большой длины. Типа диоптрического прицела. НЕ БЫВАЕТ + ИСТ.ЛЯП.

++++++ щас мы узнаем НИК этого автора и сравним с тутошним...
От Максим Гераськин
К Косильщик (08.03.2005 06:13:57)
Дата 10.03.2005 14:11:20

Re: где то

>Трубка была слишком длинной, и при такой длине и диаметрах входной линзы и выходного зрачка светосила у этого прицела будет достаточной, чтобы прицеливаться только при наличии 2-3 прожекторов, наведенных на цель.

А какой выходной зрачок у системы, интересно ?
Чтобы его вычислить, надо знать диаметр входного зрачка и общее увеличение системы.
От (v.)Krebs
К Косильщик (08.03.2005 06:13:57)
Дата 10.03.2005 09:50:16

Предлагаю:

Si vis pacem, para bellum

считать сей предмет комбинированным диоптро-оптическми прицелом кустарного производства. Ибо линза в трубе не сделает его оптическим прицелом. Всё. За отсутствием более подробной информации считаю невозможным дальнейшее домысливание-фантазирование.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Косильщик
К (v.)Krebs (10.03.2005 09:50:16)
Дата 11.03.2005 06:44:11

на кустарей этот девайс никак не тянет...

Подсекай!

>считать сей предмет комбинированным диоптро-оптическми прицелом кустарного производства.

+++++ на кустарей этот девайс никак не тянет, что понимать под кустарным произвосдтвом, хэнд мэйд? так на то время даже на фабриках размеры гуляли на миллиметры и их десятки в легкую...

видимо пошел спор ради спора, кто правее или левее.

Не надо считать людей 1860 годов дурнее паравоза и упрекать в отсутствии фотоумножителей. Их изобретательности можно только подивиться.

http://www.civilwarpreservations.com/catdet.asp?TargetItem=MR331&CategoryType=rifles

Косильщик
От (v.)Krebs
К Косильщик (11.03.2005 06:44:11)
Дата 11.03.2005 10:57:33

тянет..., и именно на кустарей

Si vis pacem, para bellum

>+++++ на кустарей этот девайс никак не тянет, что понимать под кустарным произвосдтвом, хэнд мэйд?

именно хэнд мэйд, штучный товар какого нибудь изобретателя-одиночки, придуманного для охоты на пугливых сурков в захолустном Вайоминге каком нибудь.
Получилось, окрестные охотники прознали - некоторые стали заказывать. Штук 50-100 вся партия.

>Не надо считать людей 1860 годов дурнее паравоза и упрекать в отсутствии фотоумножителей. Их изобретательности можно только подивиться.

от отсутствия технологии производства и изобретали всякий сон разума. Труды по оптике в Европе появились в период Возрождения. И монтировать метровую трубу на ствол можно было только! при отсутствии
1. линз приличного качества и
2. знаний о подзорной трубе

Почему собственно нынешние прицелы так разительно отличаются от обсуждаемого...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Максим Гераськин
К Косильщик (08.03.2005 06:13:57)
Дата 09.03.2005 15:25:46

Про оптику

>Трубка была слишком длинной, и при такой длине и диаметрах входной линзы и выходного зрачка светосила у этого прицела будет достаточной, чтобы прицеливаться только при наличии 2-3 прожекторов, наведенных на цель. Нету там стеклышек. Не может их быть. Либо внутри оптический умножитель. Что также нереально. Просто трубка малого диаметра, но большой длины. Типа диоптрического прицела. НЕ БЫВАЕТ + ИСТ.ЛЯП.

Делал я в детстве самодельный телескоп из очковых стекол, длина 1м, входной зрачок - 30 мм.
Смотреть можно.

У Галилея был схожий девайс.

Так что бывает.
От (v.)Krebs
К Максим Гераськин (09.03.2005 15:25:46)
Дата 10.03.2005 09:35:01

разные вещи

Si vis pacem, para bellum

телескоп, подзорная труба и тем паче прицел. Типическое заблуждение путать одно с другим.
>Делал я в детстве самодельный телескоп из очковых стекол, длина 1м, входной зрачок - 30 мм.
диаметр объектива называется
>Смотреть можно.
верно,
1. увеличение какое?
2. угол поля зрения какой?
3. светосила какая?
4. аберрации и прочая не берем в расчет.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Максим Гераськин
К (v.)Krebs (10.03.2005 09:35:01)
Дата 10.03.2005 12:09:38

Re: разные вещи

>телескоп, подзорная труба и тем паче прицел. Типическое заблуждение путать одно с другим.

Разница в том, что прицел - это крепкая подзорная труба.
Телескоп же дает как правило непрямое изображение.

>1. увеличение какое?
>2. угол поля зрения какой?
>3. светосила какая?
>4. аберрации и прочая не берем в расчет.

По тому, что у меня было
1) 20x
2) 2 градуса
3) 1/30
От (v.)Krebs
К Максим Гераськин (10.03.2005 12:09:38)
Дата 10.03.2005 16:20:59

Re: разные вещи

Si vis pacem, para bellum

>>телескоп, подзорная труба и тем паче прицел. Типическое заблуждение путать одно с другим.

>Разница в том, что прицел - это крепкая подзорная труба.
для ширнармасс - таки да.
а вообще это труба с небольшим увеличением, прямым изображением, большой светосилой, приличным полем зрения, сопоставимым выходным зрачком, (исправленным параллаксом) и устраненными аберрациями

>Телескоп же дает как правило непрямое изображение.
и фокус у него в бесконечности. да и угол поля зрения гораздо меньше.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Максим Гераськин
К (v.)Krebs (10.03.2005 16:20:59)
Дата 10.03.2005 20:48:22

Re: разные вещи

>а вообще это труба с небольшим увеличением, прямым изображением, большой светосилой, приличным полем зрения, сопоставимым выходным зрачком, (исправленным параллаксом) и устраненными аберрациями

Тут стоит заметить, что в фильме девайс на ружье не позиционировался как (v.)Krebs' definition-compatible

Поэтому такое определение здесь, как говориться, "нерелевантно".

Само же по себе устройство вполне реально.
С полем зрения у него, видимо, напряженка, как и у некоторых немецких оптичесих прицелов времен ВОВ.
Хотя, не видя окуляра, трудно сказать.
То же и по диаметру выходного зрачка (или что Вы подразумеваете под светосилой ? )
От (v.)Krebs
К Максим Гераськин (10.03.2005 20:48:22)
Дата 11.03.2005 10:30:36

ваш юмор я ценю :)

Si vis pacem, para bellum
>>а вообще это труба с небольшим увеличением, прямым изображением, большой светосилой, приличным полем зрения, сопоставимым выходным зрачком, (исправленным параллаксом) и устраненными аберрациями

>Тут стоит заметить, что в фильме девайс на ружье не позиционировался как (v.)Krebs' definition-compatible
Я не про фильм, а про Косильщиково определение "оптический прицел" для приблуды с аукциона (как продавец заявил в аннотации, так и перевели) Но юмор ваш ценю!

>С полем зрения у него, видимо, напряженка, как и у некоторых немецких оптичесих прицелов времен ВОВ.
требование достаточного поля зрения для прицела выдвигается 1. для удобства быстрого прицеливания и 2. часто через прицел ведут наблюдение местности, что тоже требует разумных полей обзора.

>То же и по диаметру выходного зрачка (или что Вы подразумеваете под светосилой ? )
коэффициент ослабления яркости картинки по сравнению с непостредственным изображением. Тот параметр, уменьшить который стремятся конструкторы фотообъективов.
Выходной зрачок с ним связан, естественно, но в отличие от светосилы имеет границы, верхнюю - размер зрачка наблюдателя (превышать нет смысла), нижнюю - менее 2.5-3 мм (для биноклей) считается утомительным для длительного применения.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Максим Гераськин
К (v.)Krebs (11.03.2005 10:30:36)
Дата 11.03.2005 11:16:34

Re: ваш юмор...

>>С полем зрения у него, видимо, напряженка, как и у некоторых немецких оптичесих прицелов времен ВОВ.
>требование достаточного поля зрения для прицела выдвигается 1. для удобства быстрого прицеливания и 2. часто через прицел ведут наблюдение местности, что тоже требует разумных полей обзора.

Это понятно, что некоторые выдвигают такие требования.
А некоторые не выдвигают. Например, тут проскакивали фотографии немецких оптических прицелов - узкая трубка расположенная посередине винтовки.


>Выходной зрачок с ним связан, естественно, но в отличие от светосилы имеет границы, верхнюю - размер зрачка наблюдателя (превышать нет смысла), нижнюю - менее 2.5-3 мм (для биноклей) считается утомительным для длительного применения.

Выходной зрачок оптической системы однозначно определяет освещенность сетчатки.
Если он равен зрачку глаза, то освещенность сетчатки такая же, как и в случая прямого наблюдения. Если меньше - яркость меньше.

Но вообще изначально-то обсуждалось "НЕ БЫВАЕТ + ИСТ.ЛЯП."
Я не вижу тут ничего приниципиально невозможного.
От (v.)Krebs
К Косильщик (08.03.2005 06:13:57)
Дата 09.03.2005 10:19:59

О как!

Si vis pacem, para bellum

Нас (Форум) внимательно читают, а меня ещё и цитируют (ну, без ссылки, ест-но, но с кем не бывает :))!
Растем, ребята! :)
Так что пишущий, помни, твое слово прочтут тысячи глаз!
:)

>Трубка была слишком длинной, и при такой длине и диаметрах входной линзы и выходного зрачка светосила у этого прицела будет достаточной, чтобы прицеливаться только при наличии 2-3 прожекторов, наведенных на цель. Нету там стеклышек. Не может их быть. Либо внутри оптический умножитель. Что также нереально. Просто трубка малого диаметра, но большой длины. Типа диоптрического прицела. НЕ БЫВАЕТ + ИСТ.ЛЯП.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Косильщик
К (v.)Krebs (09.03.2005 10:19:59)
Дата 09.03.2005 10:54:39

хехе... без всяких умножителей обошлись ребяты... +

Подсекай!
>Si vis pacem, para bellum

>Нас (Форум) внимательно читают, а меня ещё и цитируют (ну, без ссылки, ест-но, но с кем не бывает :))!
>Растем, ребята! :)
>Так что пишущий, помни, твое слово прочтут тысячи глаз!
>:)

>>Трубка была слишком длинной, и при такой длине и диаметрах входной линзы и выходного зрачка светосила у этого прицела будет достаточной, чтобы прицеливаться только при наличии 2-3 прожекторов, наведенных на цель. Нету там стеклышек. Не может их быть. Либо внутри оптический умножитель. Что также нереально. Просто трубка малого диаметра, но большой длины. Типа диоптрического прицела. НЕ БЫВАЕТ + ИСТ.ЛЯП.
>
++++++ вот автор цитату утащил а не проверил... значит сам ляпнул... глядишь и что то ещё ради красного словца приплел.

Косильщик
От amyatishkin
К Косильщик (08.03.2005 06:13:57)
Дата 08.03.2005 11:17:14

Там написано "...по стрелковке мне помогали..." (-)
От Косильщик
К amyatishkin (08.03.2005 11:17:14)
Дата 09.03.2005 03:24:35

в общем - про оптику далеко не все ясно (-)
От Косильщик
К Косильщик (09.03.2005 03:24:35)
Дата 09.03.2005 03:27:33

Я НАШЕЛ оптику времен гражданской войны в США! Было дело

Подсекай!

http://www.civilwarpreservations.com/catdet.asp?TargetItem=MR331&CategoryType=rifles


Косильщик
От (v.)Krebs
К Косильщик (09.03.2005 03:27:33)
Дата 09.03.2005 10:31:57

смущает меня следующее

Si vis pacem, para bellum

да, названо это оптическим прицелом. но! не видно объектива сей приблуды. Я хоть не великий оптик современности :) но думается мне, что данное устройство есть комплекс диоптрического прицела (малых щелей принцип) + лупа для лучшего рассмотрения получаемого изображения. Вообще бы конечно оптическую схему увидеть...
Плюс ещё соображение - не получили развития такой тип устройства. А ведь какая длина прицельной линии! там и микрометрических винтов не надобно (длина трубки 96 см)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Косильщик
К (v.)Krebs (09.03.2005 10:31:57)
Дата 09.03.2005 10:53:01

ещё ссылки +

Подсекай!
>Si vis pacem, para bellum

>да, названо это оптическим прицелом. но! не видно объектива сей приблуды.

+++++ я ж и говорю, "у истоков"...

Я хоть не великий оптик современности :) но думается мне, что данное устройство есть комплекс диоптрического прицела (малых щелей принцип) + лупа для лучшего рассмотрения получаемого изображения. Вообще бы конечно оптическую схему увидеть...

+++++ мне тоже так кажется, что диоптр + пара линз для увеличения. Как не крути, ОПТИЧЕСКИЙ ПРИЦЕЛ... пишут, что на 1800 ярдов стреляли с таких и ни жу-жу...

>Плюс ещё соображение - не получили развития такой тип устройства. А ведь какая длина прицельной линии! там и микрометрических винтов не надобно (длина трубки 96 см)

+++++ ясен пень что неполучили + тактика тогдашних армий наличие таких самостоятельных убивцев не предусматривала.

Пришло время и оптика стала получше а не хэнд мейд http://www.civilwarpreservations.com/catdet.asp?TargetItem=MR331&CategoryType=rifles

http://members.tripod.com/~ProlificPains/wpns.htm

http://www.sonofthesouth.net/leefoundation/civil-war/1861/august/berdans-sharpshoote rs.htm

Косильщик
От Игорь Куртуков
К Косильщик (09.03.2005 10:53:01)
Дата 09.03.2005 14:35:13

Re: ещё ссылки...

>+++++ ясен пень что неполучили + тактика тогдашних армий наличие таких самостоятельных убивцев не предусматривала.

Ну почему же. Генералов и офицеров на поле боя самостоятельным убивцам отстреливать милое дело. И отстреливали.
От Косильщик
К Игорь Куртуков (09.03.2005 14:35:13)
Дата 10.03.2005 04:01:28

а примеров мона? (-)
От Игорь Куртуков
К Косильщик (10.03.2005 04:01:28)
Дата 10.03.2005 04:08:37

Например...

... под Гетисбергом командира корпуса северян Рейнольдса по принятой версии подстрелил именно снайпер.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.03.2005 04:08:37)
Дата 10.03.2005 04:33:24

...или...

Командира другого корпуса генерала Седжвика снайпер подстрелил во время боя у Спотсилвании.
От Косильщик
К Игорь Куртуков (10.03.2005 04:33:24)
Дата 11.03.2005 06:39:01

я имел ввиду снайперов в европе и после гражданской в США... (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.03.2005 04:08:37)
Дата 10.03.2005 04:19:22

Вот тут немного есть про benchrest riffle

http://members.tripod.com/~ProlificPains/wpns.htm
От (v.)Krebs
К Косильщик (09.03.2005 10:53:01)
Дата 09.03.2005 11:04:32

Re: ещё ссылки...

Si vis pacem, para bellum

>+++++ мне тоже так кажется, что диоптр + пара линз для увеличения. Как не крути, ОПТИЧЕСКИЙ ПРИЦЕЛ... пишут, что на 1800 ярдов стреляли с таких и ни жу-жу...
нет, оптический прицел - это тогда и целик с мушкой плюс светофильтр поляризационный :). На каком принципе класифицируем? по наличию стеклышек? тогда см выше :)
а что стреляли на 600 м - так из диоптрического на Энфильдах 1800 м брать полагалось.

>+++++ ясен пень что неполучили + тактика тогдашних армий наличие таких самостоятельных убивцев не предусматривала.
так и вообще нигде не развились - ни в армии, ни у охотников, ни у спортсменов.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)