От Исаев Алексей
К Jager01
Дата 07.03.2005 16:34:47
Рубрики WWII; Танки;

Дык Pakfront

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в заключении привел цитаты помещенного у Йенца отчета командира 6 тд про бои под Харьковом. Когда не получалось у них как раньше ломиться толпой на узком фронте. В 1941-42 гг.как все делалось? Выстраивался батальон в 50-70 машин "обратным клином" шириной километр и пер на оборону, насыщая ПТО. В 1943 г. это уже не получалось поскольку:
а)возросли возможности ПТО(больше 76-мм и длинных 45-мм)
б)мало осталось дивизий с 50-70 танками в батальоне

>Например. К началу последнего наступления 6-го марта LSSAH имел 74 танка, которые уже к 8-му числу сократились да 36 машин не считая Pz2 (около 10 штук). При этом из карты и текста понятно, что дивизия эти два дня вела бои только с 48 Гв. СД. В связи с этим интересно, как наша СД за два дня уложила 20 немецких танков? Насколько сильным был состав ее артиллерии и кто вообще, внес основной вклад в выбивание танков ЛССАХа?

Этож разве много - 20 танков, причем не сгоревшими, а вышедшими из строя? Помимо дивизионной артиллерии были еще иптап-ы.

>Вместе с этим тянется более общий вопрос. Вот вроде бы танковый парк корпусов у Попова и в 3 ТА не поражает воображение. Вообще-то нет, поражает, когда в корпусе десяток танков и легких и средних. И тут эти соединения за короткое время сильно сокращают танковый парк у немцев. Как это получалось? Сильная артиллерия у корпусов?

См. выше. Возрастание возможностей ПТО и отсутствие достаточного числа танков для ее насыщения. Из танковых дивизий, действовавших против группы М.М.Попова ни у одной не было больше 50-60 танков в строю. Ну что таким количеством насытишь?

>Проясните, пожалуйста, механизм как очень слабые корпуса вели достаточно результативную борьбу с превосходящими танковыми силами немцев.

Ну если бы они вели результативную борьбу, то Харьков бы не сдали и 6-я армия не попала бы в окружение.

>И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?

Это возможно, но уже не по книжкам, а по документам. Причем со всеми немецкими прелестями списания танков только после оставления территории, на которой они находились в состоянии разной степени убитости.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (07.03.2005 16:34:47)
Дата 09.03.2005 11:45:56

Re: Дык Pakfront

>Я в заключении привел цитаты помещенного у Йенца отчета командира 6 тд про бои под Харьковом. Когда не получалось у них как раньше ломиться толпой на узком фронте. В 1941-42 гг.как все делалось? Выстраивался батальон в 50-70 машин "обратным клином" шириной километр и пер на оборону, насыщая ПТО. В 1943 г. это уже не получалось поскольку:
>а)возросли возможности ПТО(больше 76-мм и длинных 45-мм)
>б)мало осталось дивизий с 50-70 танками в батальоне

Спасибо, теория ясна.

>Этож разве много - 20 танков, причем не сгоревшими, а вышедшими из строя? Помимо дивизионной артиллерии были еще иптап-ы.

Да, я просто невнимательно посмотрел таблицу в самом начале. А из нее видно, что ПТ возможности 48 дивизии были самыми высокими в 3 ТА. Количество ПТО было почти равно количеству боеспособных танков ЛССАХ.


>См. выше. Возрастание возможностей ПТО и отсутствие достаточного числа танков для ее насыщения. Из танковых дивизий, действовавших против группы М.М.Попова ни у одной не было больше 50-60 танков в строю. Ну что таким количеством насытишь?

Понятно.



>Ну если бы они вели результативную борьбу, то Харьков бы не сдали и 6-я армия не попала бы в окружение.

Ну я имел ввиду, что оборона в Красноармейском длилась не один день в условиях превосходства в танках. Однако из строчек выше все понятно.


>>И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?
>
>Это возможно, но уже не по книжкам, а по документам. Причем со всеми немецкими прелестями списания танков только после оставления территории, на которой они находились в состоянии разной степени убитости.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Михаил.
От Исаев Алексей
К Jager01 (09.03.2005 11:45:56)
Дата 09.03.2005 17:39:04

Красноармейское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там сменились последовательно два советских танковых корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:39:04)
Дата 09.03.2005 19:52:19

Re: Красноармейское

Алексей, скажите, а какое у Вас личное мнение, почему не повторилось все в традициях 41 года, окружения, большие потери, брошенная техника, толпы пленных?
У немцев просто не хватило сил? Может, какие-то немецкие ошибки? Что помимо того, что наши войска значительно усилили свою ПТО и стали более опытными в маневренном сражении и лучше организованы?

Кстати, а как можно оценить наше взаимодействие "суши и неба"? Я понял, что у немцев заказы суши выполнялись Люфтами довольно эффективно.

Ну и в заключение известная риторика "кто же в той операции в общем лучше повоевал"?

С уважением, Михаил.
От Jager01
К Jager01 (09.03.2005 11:45:56)
Дата 09.03.2005 11:48:13

Re: Дык Pakfront

>Ну я имел ввиду, что оборона в Красноармейском длилась не один день в условиях превосходства в танках. Однако из строчек выше все понятно.

Я имел ввиду немецкое превосходство.