От Jager01
К All
Дата 07.03.2005 15:36:12
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос А. Исаеву по Харькову

Здравствуйте, Алексей.
Постарался вчера внимательно прочесть Вашу ФИ по Харькову.
В результате появились некоторые вопросы.

Например. К началу последнего наступления 6-го марта LSSAH имел 74 танка, которые уже к 8-му числу сократились да 36 машин не считая Pz2 (около 10 штук). При этом из карты и текста понятно, что дивизия эти два дня вела бои только с 48 Гв. СД. В связи с этим интересно, как наша СД за два дня уложила 20 немецких танков? Насколько сильным был состав ее артиллерии и кто вообще, внес основной вклад в выбивание танков ЛССАХа?
Вместе с этим тянется более общий вопрос. Вот вроде бы танковый парк корпусов у Попова и в 3 ТА не поражает воображение. Вообще-то нет, поражает, когда в корпусе десяток танков и легких и средних. И тут эти соединения за короткое время сильно сокращают танковый парк у немцев. Как это получалось? Сильная артиллерия у корпусов? Тоже не верится, тем более иногда приводятся конкретные цифры. Может немцы просто всегда атаковали боевыми группами при малочисленной танковой поддержке, распыляя силы. Наверное тоже нет.
Проясните, пожалуйста, механизм как очень слабые корпуса вели достаточно результативную борьбу с превосходящими танковыми силами немцев.

И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?
Хотя вот по Тиграм данные о безвозврате есть, но не все. Есть ли по роте из ГД?

С уважением, Михаил.
От panzeralex
К Jager01 (07.03.2005 15:36:12)
Дата 07.03.2005 21:13:56

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?
>Хотя вот по Тиграм данные о безвозврате есть, но не все. Есть ли по роте из ГД?

Установить безвозвратные потери немцев в бронетехники с максимальной точностью практически невозможно, и дело не только в особенностях немецкой системы учета потерь, но и в том, что многое зависело от порядка ведения отчетов, принятого в каждой армии, а также непосредственно от квартирмейстера корпуса или армии.
Наиболее полные данные о потерях можно найти в документах оберквартирмейстеров армий в составе которых действовали интересующие исследователей танковые или панцергренадерские дивизии, так как квартирмейстеры корпусного и ниже уровня лишь время от времени составляли отчеты по безвозвратным потерям.
В документах оберквартирмейстеров армий можно найти данные по состянию материальной части (наличие и потери) вплоть до указания номеров шасси различных типов бронетехники, но эта информация часто бывает обрывочной, может времени не хватало на ведение полноценных отчетов, может быть еще были какие-то причины, но отчеты часто составлялись в сильно урезанном виде, а если дивизия выходила из подчинения одной армии и передавалась в другую, то и отчетные документы уже велись оберквартирмейстером другой армии, отсюда и многочисленные пробелы по поетрям.
Пример, если одна из тд находилась в составе 1А в период с 1 по 18 октябра, а в период 20-31 октября в составе 2А, то отчет по наличию и потерям материальной части тд останется за период 1-10 октября от оберквартирмейстера 1А и за период 20-31 октября от оберквартирмейстера 2А, а период 11-20 октября может быть вообще не охвачен или же может быть отмечен в донесениях оберквартирмейстера 2А.
Несмотря на то, что тд находилась в составе 1А почти 20 дней, отчета за 2-ю декаду месяца по ней оберквартирмейстером 1А составлено не будет, т.к. дивизия выбыла из подчинения данной армии.

Так что выяснение безвозвратных потерь немецкой бронетехники дело темное.
И еще, иногда немцы все же восстанавливали бронетехнику, ранее уже прошедшую по отчету как безвозвратно потерянная.

Кое-что по Харькову, единственное, что мне доводилось видеть это донесение квартирмейстера дивизии LAH о восстановленной бронетехники, так в период с 11 февраля по 31 мая силами ремонтной роты 1 SS Pz.Rgt. были отремонтированны: 1 Тигр и 112 других танков, а также 5 Штугов и еще около 200 бтр, тягачей, мотоциклов и грузовиков.



>С уважением, Михаил.
С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (07.03.2005 21:13:56)
Дата 09.03.2005 11:36:56

Re: Вопрос А....

Алекс, спасибо.

С уважением, Михаил.
От Исаев Алексей
К Jager01 (07.03.2005 15:36:12)
Дата 07.03.2005 16:34:47

Дык Pakfront

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в заключении привел цитаты помещенного у Йенца отчета командира 6 тд про бои под Харьковом. Когда не получалось у них как раньше ломиться толпой на узком фронте. В 1941-42 гг.как все делалось? Выстраивался батальон в 50-70 машин "обратным клином" шириной километр и пер на оборону, насыщая ПТО. В 1943 г. это уже не получалось поскольку:
а)возросли возможности ПТО(больше 76-мм и длинных 45-мм)
б)мало осталось дивизий с 50-70 танками в батальоне

>Например. К началу последнего наступления 6-го марта LSSAH имел 74 танка, которые уже к 8-му числу сократились да 36 машин не считая Pz2 (около 10 штук). При этом из карты и текста понятно, что дивизия эти два дня вела бои только с 48 Гв. СД. В связи с этим интересно, как наша СД за два дня уложила 20 немецких танков? Насколько сильным был состав ее артиллерии и кто вообще, внес основной вклад в выбивание танков ЛССАХа?

Этож разве много - 20 танков, причем не сгоревшими, а вышедшими из строя? Помимо дивизионной артиллерии были еще иптап-ы.

>Вместе с этим тянется более общий вопрос. Вот вроде бы танковый парк корпусов у Попова и в 3 ТА не поражает воображение. Вообще-то нет, поражает, когда в корпусе десяток танков и легких и средних. И тут эти соединения за короткое время сильно сокращают танковый парк у немцев. Как это получалось? Сильная артиллерия у корпусов?

См. выше. Возрастание возможностей ПТО и отсутствие достаточного числа танков для ее насыщения. Из танковых дивизий, действовавших против группы М.М.Попова ни у одной не было больше 50-60 танков в строю. Ну что таким количеством насытишь?

>Проясните, пожалуйста, механизм как очень слабые корпуса вели достаточно результативную борьбу с превосходящими танковыми силами немцев.

Ну если бы они вели результативную борьбу, то Харьков бы не сдали и 6-я армия не попала бы в окружение.

>И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?

Это возможно, но уже не по книжкам, а по документам. Причем со всеми немецкими прелестями списания танков только после оставления территории, на которой они находились в состоянии разной степени убитости.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (07.03.2005 16:34:47)
Дата 09.03.2005 11:45:56

Re: Дык Pakfront

>Я в заключении привел цитаты помещенного у Йенца отчета командира 6 тд про бои под Харьковом. Когда не получалось у них как раньше ломиться толпой на узком фронте. В 1941-42 гг.как все делалось? Выстраивался батальон в 50-70 машин "обратным клином" шириной километр и пер на оборону, насыщая ПТО. В 1943 г. это уже не получалось поскольку:
>а)возросли возможности ПТО(больше 76-мм и длинных 45-мм)
>б)мало осталось дивизий с 50-70 танками в батальоне

Спасибо, теория ясна.

>Этож разве много - 20 танков, причем не сгоревшими, а вышедшими из строя? Помимо дивизионной артиллерии были еще иптап-ы.

Да, я просто невнимательно посмотрел таблицу в самом начале. А из нее видно, что ПТ возможности 48 дивизии были самыми высокими в 3 ТА. Количество ПТО было почти равно количеству боеспособных танков ЛССАХ.


>См. выше. Возрастание возможностей ПТО и отсутствие достаточного числа танков для ее насыщения. Из танковых дивизий, действовавших против группы М.М.Попова ни у одной не было больше 50-60 танков в строю. Ну что таким количеством насытишь?

Понятно.



>Ну если бы они вели результативную борьбу, то Харьков бы не сдали и 6-я армия не попала бы в окружение.

Ну я имел ввиду, что оборона в Красноармейском длилась не один день в условиях превосходства в танках. Однако из строчек выше все понятно.


>>И вот еще. Наверное невозможно установить количество сгревших машин у немцев (учитывая их систему учета), а то интересно все же, какие и когда были безвозвратные в танках у немцев?
>
>Это возможно, но уже не по книжкам, а по документам. Причем со всеми немецкими прелестями списания танков только после оставления территории, на которой они находились в состоянии разной степени убитости.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Михаил.
От Исаев Алексей
К Jager01 (09.03.2005 11:45:56)
Дата 09.03.2005 17:39:04

Красноармейское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там сменились последовательно два советских танковых корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:39:04)
Дата 09.03.2005 19:52:19

Re: Красноармейское

Алексей, скажите, а какое у Вас личное мнение, почему не повторилось все в традициях 41 года, окружения, большие потери, брошенная техника, толпы пленных?
У немцев просто не хватило сил? Может, какие-то немецкие ошибки? Что помимо того, что наши войска значительно усилили свою ПТО и стали более опытными в маневренном сражении и лучше организованы?

Кстати, а как можно оценить наше взаимодействие "суши и неба"? Я понял, что у немцев заказы суши выполнялись Люфтами довольно эффективно.

Ну и в заключение известная риторика "кто же в той операции в общем лучше повоевал"?

С уважением, Михаил.
От Jager01
К Jager01 (09.03.2005 11:45:56)
Дата 09.03.2005 11:48:13

Re: Дык Pakfront

>Ну я имел ввиду, что оборона в Красноармейском длилась не один день в условиях превосходства в танках. Однако из строчек выше все понятно.

Я имел ввиду немецкое превосходство.