От Глеб Бараев
К Begletz
Дата 11.03.2005 00:26:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: А вот,...

>А кому интересны 2.5-3 млн русских, погибших, по некоторым оценкам, в результате Перестройки?

мне интересны, а какие имеются документальные материалы по этому вопросу?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (11.03.2005 00:26:56)
Дата 11.03.2005 00:58:33

Ну вот статья, скажем.

Там есть линк и на pdf, если это удобнее. Вывод: An extra 2.5-3 million Russian adults died in middle age in the period 1992-2001 than would have been expected based on 1991 mortality. Заранее обращаю ваше внимание, что они анализировали только данные по смертности, т е это не расчеты баллансового типа.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/327/7421/964

Еще можете посмотреть здесь: http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0042-96862003001100003&lng=en&nrm=iso&tlng=en
От Глеб Бараев
К Begletz (11.03.2005 00:58:33)
Дата 11.03.2005 01:36:06

Re: Ну вот...

Было бы лучше, если бы Вы изложили своими словами как используемую Вами статистику, так и базирующиеся на ней ваши выводы.
Дело в том, что смертность в СССР постоянно росла с конца 1950-х годов и демографические показатели последнего десятиления 20-го века были подготовлены предшествующим развитием и лишь незначительно усугублены увеличившимися внутренней и внешней миграциями, а не какими-либо политическими причинами.
Поэтому хотелось бы точнее понять, о каких именно процессах Вы говорите.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (11.03.2005 01:36:06)
Дата 11.03.2005 01:54:02

Это не моя статья

А они сравнивают смертность с 1991 годом, и делают из сравнения выводы. У вас есть какие-то конкретные вопросы?
От Глеб Бараев
К Begletz (11.03.2005 01:54:02)
Дата 11.03.2005 02:17:07

Статья действительно не Ваша

>А они сравнивают смертность с 1991 годом, и делают из сравнения выводы. У вас есть какие-то конкретные вопросы?

Выше Вы писали:

2.5-3 млн русских, погибших, по некоторым оценкам, в результате Перестройки

В данной статье данный тезис не содержится. Поэтому конкретный вопрос единственный: на чем основывается ваш тезис?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (11.03.2005 02:17:07)
Дата 11.03.2005 02:28:52

Зато вывод-мой. Я пришел к нему методом исключения.

>В данной статье данный тезис не содержится. Поэтому конкретный вопрос единственный: на чем основывается ваш тезис?

Да, не содержится. Это моя интерпретация. Т к в России никаких прочих масштабных событий с 1991 года не произошло, я интерпретирую именно так, только так, и никак иначе.

Впрочем, если у вас есть другие объяснения столь резкого подъема смертности, я весь превратился в слух, как гритца.
От Глеб Бараев
К Begletz (11.03.2005 02:28:52)
Дата 11.03.2005 03:28:49

Если пришли сами, то других вопросов не имеется:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (11.03.2005 00:58:33)
Дата 11.03.2005 01:06:26

Так вы о естественой смертности...

А я сначала подумал, что вы погибших от рук палачей кровавого компрадорского режима американского прихвостня Ельцина столько насчитали.
От Begletz
К Игорь Куртуков (11.03.2005 01:06:26)
Дата 11.03.2005 01:17:49

Коли так,

то и смерть от голода на Украине в 34м была естесственной.
От Игорь Куртуков
К Begletz (11.03.2005 01:17:49)
Дата 11.03.2005 01:57:03

Можно и так

>то и смерть от голода на Украине в 34м была естесственной.

Это зависит. Если урожая было недостаточно, чтобы прокормить людей, то можно считать это смертью от естественных причин. Если урожая было достаточно, но урожай был распределен так, что людам на еду нехватило, это голод вызваный действиями властей.

Я собственно к тому, что уровень ответственности совсем разный - одно дело когда вы человеку ласково всаживаете нож в брюхо, а другое дело, когда вы увольняете его с работы, после чего он идет топиться.

Конечно кровавый компрадорский режим американского прихвостня Ельцина несет ответственность за управленческие решения которые привели к увеличению смертности. Естественно, проводимые реформы создали депрессивный психологический фон.

Но это совсем другой уровень ответственнсти, чем ответственность скажем кровавого режима китайского прихвостня Пол Пота, организовавшего физическое уничтожение миллионов человек.

Разница в свободе воли. Когда человек убивает себа сам (алкоголем, нездоровым образом жизни и т.д.) - это одно. Когда его убивают против его воли - это совсем другое.
От Begletz
К Игорь Куртуков (11.03.2005 01:57:03)
Дата 11.03.2005 02:06:21

Теоретически, может оно и так

Но (1) как быть с жертвами возросшей преступности (2) как быть с жертвами ухудшения здравоохранения (3) как быть с самоубийцами? Если б так просто со свободой воли было, так поди и статьи в УК за доведение до самоубийства не было бы (4) про алкоголь: женщины потребляют существенно меньше зелья, однако, и у них продолжительность жизни сократилась
От Игорь Куртуков
К Begletz (11.03.2005 02:06:21)
Дата 11.03.2005 02:21:42

Оно именно так.

>Но (1)... (2)... (3) ...?

За все это кровавый компрадорский режим американского прихвостня Ельцина несет только косвенную, но не прямую ответственность.

> (4) про алкоголь: женщины потребляют существенно меньше зелья, однако, и у них продолжительность жизни сократилась

Однако главный вклад в среднее сокращение жизни дают мужчины. Да в статье ведь есть раскладка по причинам смертности (таблица 3) - посмотрите. Из естественных причин у мужиков среднего возраста самый главный прирост дает ишемическая болезнь сердца, из неестественных - алкогольное отравление.
От Андю
К Игорь Куртуков (11.03.2005 02:21:42)
Дата 11.03.2005 02:30:31

Зарисовка с натуры. Печальная. (+)

Приветствую !

>Однако главный вклад в среднее сокращение жизни дают мужчины. Да в статье ведь есть раскладка по причинам смертности (таблица 3) - посмотрите. Из естественных причин у мужиков среднего возраста самый главный прирост дает ишемическая болезнь сердца, из неестественных - алкогольное отравление.

Сердечные болезни напрямую связаны у людей такого возраста с условиями их жизни. Конечно, мне трудно опровергнуть прозвучавший в этой ветке мега-тезис о 30-летнем неуклонном росте смертности в СССР (одновременно с ростом средней продолжительности жизни, как ни парадоксально это звучит), но мой дядя, например, умер в свои неполные 60 лет от обширного инфаркта, произошедшего у него утром на работе, в 90-е гг., и по причине крайне нездоровой обстановки на предприятии.

У моего собственного отца инфаркт был (за рулём автомобиля) тоже, как уверенно считает моя мама, по аналогичной же причине -- стресс в течении многих месяцев по причине банального разворовывания завода, которому было отдано более 30 лет трудовой жизни. Спасло отца только мамино присутствие.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (11.03.2005 02:30:31)
Дата 11.03.2005 02:44:30

Ре: Зарисовка с...

>Сердечные болезни напрямую связаны у людей такого возраста с условиями их жизни.

Как пишут в популярных медицинских журналах - два главных фактора стресс (внешний) и образ жизни (внутренний). Если на первый человеку влиять трудно, то второй во многом в его руках.

> Конечно, мне трудно опровергнуть прозвучавший в этой ветке мега-тезис о 30-летнем неуклонном росте смертности в СССР

Вроде пока этот тезис никакими цифрами не подтвержден, так что непонятно, что опровергать.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.03.2005 02:44:30)
Дата 11.03.2005 03:34:06

Ре: Зарисовка с...

>> Конечно, мне трудно опровергнуть прозвучавший в этой ветке мега-тезис о 30-летнем неуклонном росте смертности в СССР
>
>Вроде пока этот тезис никакими цифрами не подтвержден, так что непонятно, что опровергать.

А разве требуются специальные подтверждения справочных данных?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.03.2005 03:34:06)
Дата 11.03.2005 04:05:46

Подтверждений самих данных не требуется.

Требуется ознакомить публику с цифровыми данными.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.03.2005 04:05:46)
Дата 11.03.2005 04:37:35

Re: Подтверждений самих...

>Требуется ознакомить публику с цифровыми данными.

Для ознакомления с погодными данными публике рекомендуется воспользоваться статсборником "Народонаселение СССР" 1989 года издания. Либо подождать, пока я выложу кое-какие таблицы у себя на конференции.

А для ознакомления с проблемой прилагаю текст выступления демографа В.Переведенцева на круглом столе журнала "Знамя" в 2002 году.

Могу также порекомендовать точку зрения других специалистов-демографов
Е.М. Андреева и Т.Л. Харьковой
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_04.html
и соответствующий раздел ежегодного доклада "Население России"(1999)
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/razdel5g5_1.html


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

_________________________________________________________
Виктор Переведенцев (Институт сравнительной политологии, ведущий научный сотрудник)

О демографическом неблагополучии страны наслышаны все: население вымирает, смертность превышает рождаемость, и ежегодная естественная убыль приближается к миллиону человек. Из средств массовой информации люди узнают удивительные вещи. О том, например, что недалеко якобы то время, когда в стране будет по два пенсионера на одного работающего, что в России уже десять миллионов нелегальных мигрантов, что в 2005 году некого будет призывать в армию и так далее, и тому подобное. Как правило, эти фантастические измышления звучат из уст очень далеких от демографической науки людей. Опровергать этот вздор скучно и непродуктивно. Просто приведу такой факт: в 1987 году в России родилось 2 миллиона 500 тысяч детей* - больше, чем в любом году за предыдущие четверть века. (Для сравнения: в 1968-м на свет появились 1 миллион 819 тысяч, в 1979-м - 2 миллиона 179 тысяч малышей.) Таким образом, в 2005 году в призывной возраст вступит как раз наиболее многолюдная за последние 40 лет когорта рожденных. И это называется "некого призывать"?!

В российском обществе господствует убеждение, что нынешняя демографическая ситуация - следствие глубокого социально-экономического кризиса последнего десятилетия. Такому представлению способствует то обстоятельство, что естественная убыль населения России началась в 1992 году - одновременно с началом реформ - и что якобы причина низкой рождаемости - обнищание народа. Это же очевидно - говорят дилетанты. Демографы же придерживаются мнения, что тут как раз та самая очевидность, по которой Солнце вращается вокруг Земли. Очевидное на первый взгляд оказывается при глубоком рассмотрении неверным.

Заглянем в статистический справочник. В число стран с самой низкой рождаемостью, кроме России и европейских республик бывшего Советского Союза, входят некоторые страны Восточной Европы, а также Испания и Италия. В 1998 году суммарный коэффициент рождаемости, то есть число детей, которых родит средняя женщина, если на протяжении всей ее жизни остаются неизменными повозрастные коэффициенты рождаемости, был таким: Болгария - 1,11, Испания - 1,14, Чехия - 1,16, Италия - 1,19, Россия - 1,24 и Германия - 1,33.

Ни Италия, ни Испания, ни тем более Германия не бедствуют, их народ не обнищал. Почему же там, как и в России, низкая рождаемость?

Объединяет нас с этими странами тоталитарное прошлое. А мы ищем причину низкой рождаемости "под фонарем", пытаясь связать ее только с нынешними социально-экономическими условиями.

По рождаемости нынешняя Россия подобна высокоразвитым странам Запада, где в минувшем столетии произошла демографическая революция - переход от воспроизводства населения при высоких рождаемости и смертности к воспроизводству при низких рождаемости и смертности. В России этот переход запоздал (по сравнению с Францией аж на столетие), но происходил быстрее. В настоящее время воспроизводство населения в России резко суженное, то есть рождающихся детей сильно не хватает для количественного замещения родительского поколения. Это и есть вымирание. В последнем году прошлого века чистый коэффициент воспроизводства населения был равен всего 0,571. Это означает, что на смену 1000 человек родительского поколения придет всего 571 потомок. В то время как для простого воспроизводства населения нужно примерно 2150 детей на 1000 женщин, то есть в семье должно быть в среднем три-четыре ребенка. Но, увы, такой тип семьи исчезает на глазах.

При нынешнем уровне рождаемости неизбежна быстрая естественная убыль населения России, которая, к тому же, будет ускоряться. Что это означает для страны? Можно здесь согласиться с президентом России В. Путиным, который в Послании Федеральному Собранию в июле 2000 года отметил: "Если нынешняя тенденция сохранится, выживаемость нации окажется под угрозой. Нам реально грозит стать дряхлеющей нацией".

Как же дошли мы до жизни такой?

Политизированные дилетанты, превратившие демографию в поле политической борьбы, без конца повторяют, что во всем виноваты демократы (реформаторы, "так называемые демократы", "дерьмократы"). Их не интересует истина. Им бы, главное, "уесть покрупнее буржуя". Однако история движения России от "демографического взрыва" в годы нэпа до сегодняшнего бедственного демографического состояния свидетельствует, что вымирание России началось вовсе не в 1992 году, как это представляется "без наук просвещенным", а в середине 60-х, когда Россия перешла к суженному воспроизводству населения, при котором детей не хватает для количественного замещения родительского поколения.

В 1958-1959 годах чистый коэффициент воспроизводства населения России был равен 1,186, а в 1964-1965 годах - всего 0,971. К 1979-1980 годам он снизился до 0,874: на смену 1000 "родителей" приходило всего 874 их "заместителя". В результате того, что произошло с рождаемостью в годы застоя, естественная убыль населения России к 90-м годам была неизбежна. Мало стало потенциальных родителей, мало, естественно, и детей. Демография - наука количественная, и мне не составило бы труда привести здесь точные и детальные расчеты, но оставим это для сугубо научных работ.

Неужели нельзя было предвидеть нынешнюю демографическую ситуацию и своевременно что-то сделать для ее улучшения?

Отвечаю: можно. И кое-что даже делалось, но с опозданием.

Официальные демографические прогнозы регулярно составляли совместно Госплан и Центральное статистическое управление СССР. Но были эти прогнозы, к сожалению, грубо ошибочными. После переписи 1970 года население СССР, согласно прогнозу, должно было составить в 2000 году 350 миллионов человек. У специалистов-демографов, которым, несмотря на секретоманию, были известны демографические тенденции, эта цифра вызвала немалое удивление. По их единодушным подсчетам получалось не 350, а около 300 (с разбросом от 290 до 310), что и оправдалось. Я поинтересовался у одного из авторов официального прогноза, откуда взялась такая замечательная цифра, которой мне, при всем желании, получить не удалось. А очень просто, - ответил мой собеседник, - там, где рождаемость высокая, мы оставили ее такой же до конца столетия, а там, где низкая, - немного увеличили. Я спросил:

- На каком же основании вы оставили и даже подняли рождаемость, если она везде падает?

На что получил такой ответ-вопрос:

- А вы думаете, что чем ближе к коммунизму, тем хуже будет?

Жаль, невозможно воспроизвести, каким тоном это было сказано.

Официальные демографические прогнозы были не научными, а политическими, сказал бы даже - пропагандистскими. Но вот парадокс: прогноз после переписи 1970 года был секретным.

А где же была и куда смотрела наука?

Вопрос, конечно, резонный. Так вот: советская демографическая наука была задушена еще в 30-е годы. Тогда были закрыты оба академических демографических института - в Ленинграде и Киеве. Попытки восстановить сразу после войны хотя бы один из них или создать новый были безуспешными. Никто не называл демографию ни "буржуазной лженаукой", как, например, кибернетику, ни "продажной девкой империализма", как генетику, но никто, из тех, от кого зависело принятие решения, не хотел ее возрождения. А главными противниками всегда были Госплан и ЦСУ. Думаю, что боялись за свою монополию. Наука, по мере сил, занималась прогнозированием народонаселения, но эти неофициальные прогнозы руководство страны, располагавшее прогнозами Госплана-ЦСУ, игнорировало. Специального демографического научного учреждения в стране нет и до сих пор. Есть только небольшие научные подразделения в разных учреждениях, и демографическая наука по-прежнему держится на энтузиазме одиночек.

Но перейдем теперь непосредственно к Российской Федерации. Ситуация в целом по СССР была существенно иной, чем отдельно по РСФСР, поскольку в Союз входили и республики, которые переживали демографический взрыв (Средняя Азия), и имевшие сравнительно высокие показатели Казахстан и Азербайджан. И в целом перспективы виделись много лучшими, чем российские.

Научные публикации контролировались цензурой. В СМИ демографическая тематика практически отсутствовала, ее боялись. Единственное известное мне исключение - "Литературная газета". В "ЛГ" эту проблему освещали на пределе возможной в те времена остроты, и потому перспективы выглядели далеко не так безоблачно, как в прогнозах Госплана-ЦСУ.

Неверная официальная оценка ситуации и ее развития привела к грубой практической ошибке. В 60-е годы число рождений должно было, естественно, заметно снизиться из-за малочисленности потенциальных родителей, которые появились на свет в 1942-1946 годах. Чтобы избежать демографического провала, нужно было стимулировать рождаемость. Но вместо этого была проведена кампания по "вовлечению женщин в общественное производство", будто они и без того не были в него сверхвовлечены. А между тем у так называемых домохозяек рождаемость была много выше, чем у работающих. Сверхжестко боролись с "тунеядцами", среди которых было немало женщин, - вплоть до высылки их из больших городов. Милиционеры тогда ходили по квартирам и брали на заметку неработающих.

Демографический провал 60-х годов (в 1960 г. родилось 2,8 миллиона, а в 1968-м - 1,8 миллиона детей) нередко оценивают как "эхо войны". Однако главной причиной провала была не малочисленность молодых родителей, а резкое снижение числа детей в средней семье, у средней женщины. Это было время массового перехода к малодетной семье - с одним-двумя детьми, что и привело к суженному воспроизводству населения. Предупреждения демографов о последствиях "вовлечения женщин в производство" руководители профильных ведомств игнорировали, под предлогом, что стране не хватает рабочей силы.

В начале 80-х годов ухудшение реальной демографической ситуации стало настолько очевидным, что его уже опасно стало не замечать. И в 1981 году Правительство СССР приняло постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. Женщинам предоставляли продолжительные отпуска по уходу за ребенком с небольшой оплатой, стали выплачивать пособия при рождении ребенка. И несмотря на то, что это были, можно сказать, мизерные суммы, демографический эффект оказался заметным: суммарный коэффициент рождаемости поднялся с 1,895 в 1980-1981 годах до 2,083 в 1983-1984-м. К сожалению, с этим "мероприятием" опоздали на 20 лет. К тому же, следует оговориться, оно совпало с восходящей демографической волной, то есть пришлось на годы, когда рождаемость и без того поднималась. Поэтому размах демографических волн - чередование малолюдных и относительно многолюдных поколений - увеличился.

Начало перестройки - появившиеся в связи с ней большие ожидания и антиалкогольная кампания - вызвало еще большее повышение рождаемости, а также снижение смертности. Суммарный коэффициент рождаемости в 1986-1987 годах был равен 2,194. На короткое время - впервые с начала 60-х годов - Россия вернулась к чуть расширенному воспроизводству населения. Однако затем начался спад, а с 1989 года - быстрый. Потом рождаемость стабилизировалась, но на очень низком уровне: 1,230 в 1997-м и 1,214 в 2000 году. Между ними был небольшой провал 1999-го - результат дефолта августа 1998 года. Напомню, что для простого воспроизводства населения нужен коэффициент, равный примерно 2,150.

Динамика численности народонаселения зависит, конечно, и от уровня смертности. Однако здесь за последние 40 лет перемены были несравнимо меньшими, чем по рождаемости. Громкие заявления политизированных дилетантов о каком-то небывалом росте смертности в последнее десятилетие - либо результат неосведомленности, либо умышленный обман.

Самый точный показатель уровня смертности - ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Нельзя судить об уровне смертности по общему коэффициенту, то есть числу умерших за год на 1000 жителей. Смертность сильно зависит от возрастного и полового состава населения: у стариков возрастные коэффициенты смертности во много раз выше, чем у подростков, у мужчин - заметно выше, чем у женщин. Из-за низкой рождаемости наше население в целом быстро старело, но по мере отдаления от Великой Отечественной войны постепенно нормализовалась половая структура. Это вело к быстрому росту общего коэффициента смертности, независимо от ее реального уровня.

Продолжительность жизни в России росла до середины 60-х годов, когда она составила 69,61 года (1964-1965). Затем она стала снижаться - до 67, 54 года (1979-1980). Статистика, по тогдашнему обыкновению, была, конечно, засекречена. В первые годы перестройки продолжительность жизни быстро росла. В 1986-1987 годах она равнялась 70,3 года. Это был рекорд за всю тысячелетнюю историю России. Замечу, кстати, что общий коэффициент смертности в последнем случае был много выше - 10,5 в 1987 году против 7,2 в 1964-м.

С конца 80-х годов продолжительность жизни падала - до 63,98 года в 1994 году, но затем поднялась до 67,02 в 1998-м, то есть практически до уровня 1980 года. После этого она вновь снизилась до 65,27 года в 2000 году - результат дефолта 1998 года.

Как видим, никакого увеличения смертности в два раза, о чем нередко можно слышать от политиков определенного толка, и в помине не было, хотя общий коэффициент смертности с 1964-го по 2000 год и возрос более чем вдвое - с 7,2 до 15,4.
Главная наша проблема не в том, что смертность сильно выросла, а в том, что она не уменьшилась за треть века, в отличие от развитых стран. Нынешнее наше отставание от передовых стран такое же, как и 100 лет назад, - примерно 15 лет.

Еще один важный аспект: в России самая высокая в мире разница в продолжительности жизни мужчин и женщин - 13 лет. Из-за этого в последние годы вновь начался рост перевеса женского населения. При том, что очень велика смертность мужчин трудоспособного возраста.

Какая же демографическая ситуация нас ожидает в предвидимом будущем?

Первые 10-15 лет нового века будут сильно отличаться от последующего времени. Сейчас Россия стоит в начале вступления во взрослую жизнь относительно многолюдного поколения - "детей перестройки".

При сохранении уровня рождаемости последних лет число ежегодных рождений возрастет - так, как это было в 80-е годы. Если не увеличится смертность (а она, скорее всего, снизится), заметно сократится естественная убыль населения.
В начале XXI века в России заметно возрастет доля людей трудоспособного возраста, ибо в эту категорию будет входить более многолюдное поколение, а выходить из нее - поколение, рожденное в 1942-1946 годы.

В некотором смысле демографическая ситуация сегодня очень даже благоприятна, например, с точки зрения сиюминутных экономических интересов. Детей уже мало, стариков - еще мало (сравнительно с некоторыми западными странами), доля людей рабочего возраста исключительно велика и продолжает повышаться. Если в 1989 году она составляла 57,0%, то в 2000-м - 60,1% (в официальных возрастных границах - от 16 до 55 у женщин, до 60 - у мужчин). Нагрузка на трудоспособное население иждивенцев - детей и стариков - сильно снизилась и продолжает снижаться.

Такая демографическая ситуация способствует выходу из социально-экономического кризиса, в котором оказалась страна.
Однако это "благополучие" будет очень кратковременным. Численность вступающих в рабочий возраст начнет быстро падать, а выходящих за его пределы, родившихся в послевоенные 15 лет, стремительно возрастет. Не только они, но и люди рабочего возраста, естественно, будут стареть, а дальше - дряхлеть. При сохранении нынешнего уровня рождаемости ежегодные числа рождений упадут до небывало низкого уровня. Для сравнения: 1987-й - 2,5 миллиона, 2000-й - 1,3 миллиона, 2020-й - около 0,7 миллиона. Значит, численность населения страны будет быстро падать.

Действительно, как считают демографы Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, при сохранении нынешней рождаемости и смертности и отсутствии миграционного притока население России в 2050 году составит 86,5 миллиона человек (при 144,8 - на начало 2001-го). При быстро растущей рождаемости и сильно снижающейся смертности - 111,7 миллиона. Для сохранения сегодняшней численности населения в этих условиях необходим миграционный прирост в 34,5 миллиона человек.

Так возможно ли все-таки целенаправленное улучшение демографической ситуации? Пример Франции отвечает на этот вопрос положительно. Между двумя мировыми войнами Франция вымирала. После Второй мировой, вплоть до середины 70-х годов, она имела резко расширенное воспроизводство населения благодаря тому, что ее демографическая политика всемерно стимулировала рождаемость.

Думаю, что демографическое возрождение России реально. Одно из его необходимых условий - демографическая грамотность тех, кто готовит и принимает судьбоносные решения.

* Цифры приводятся из следующих изданий: "Демографический ежегодник России 2001",
"Население России 2000", "Население России 2001".
От Begletz
К Глеб Бараев (11.03.2005 04:37:35)
Дата 11.03.2005 07:06:43

Re: Подтверждений самих...

>В российском обществе господствует убеждение, что нынешняя демографическая ситуация - следствие глубокого социально-экономического кризиса последнего десятилетия. Такому представлению способствует то обстоятельство, что естественная убыль населения России началась в 1992 году - одновременно с началом реформ - и что якобы причина низкой рождаемости - обнищание народа. Это же очевидно - говорят дилетанты. Демографы же придерживаются мнения, что тут как раз та самая очевидность, по которой Солнце вращается вокруг Земли. Очевидное на первый взгляд оказывается при глубоком рассмотрении неверным.

>Заглянем в статистический справочник. В число стран с самой низкой рождаемостью, кроме России и европейских республик бывшего Советского Союза, входят некоторые страны Восточной Европы, а также Испания и Италия. В 1998 году суммарный коэффициент рождаемости, то есть число детей, которых родит средняя женщина, если на протяжении всей ее жизни остаются неизменными повозрастные коэффициенты рождаемости, был таким: Болгария - 1,11, Испания - 1,14, Чехия - 1,16, Италия - 1,19, Россия - 1,24 и Германия - 1,33.

>Ни Италия, ни Испания, ни тем более Германия не бедствуют, их народ не обнищал. Почему же там, как и в России, низкая рождаемость?

>Объединяет нас с этими странами тоталитарное прошлое. А мы ищем причину низкой рождаемости "под фонарем", пытаясь связать ее только с нынешними социально-экономическими условиями.

Гонит ваш профессор. Во-1х, никто так рождаемость не измеряет, трудно сравнивать. Везде приводятся данные по birth rate, т е рождаемость на 1000 населения в год. А здесь, я лично большой корреляции с бывшей тоталитарностью не вижу. Так, в бывшей тоталитарной Польше рождаемость почти такая же, как в Англии и Бельгии. Италия была тоталитарной 50 лет назад; что, до сих пор эффект сказывается? А в Швейцарии тогда почему рождаемость ниже, чем в Румынии и Польше? http://www.infoplease.com/ipa/A0004395.html Наконец, этот всплеск рождаемости в середине 80х, это что было? А это и было, ИМХО, результатом улучшения социально-экономических условий. Жаль, что кратковременного. В общем, Не верю! (с)

Но меня интересует смертность, а не рождаемость. Смертность есть объективный показатель хреновости жизни. Человеки в массе своей все-таки жить хотят, это бейзик инстинкт, и если люди мрут, значит, жизнь хреновеет. Грим Рипера еще ни одна сволочь не обманула. Наконец, для России именно смертность ИМХО определяет демографическую ситуацию (ниже).

>По рождаемости нынешняя Россия подобна высокоразвитым странам Запада, где в минувшем столетии произошла демографическая революция - переход от воспроизводства населения при высоких рождаемости и смертности к воспроизводству при низких рождаемости и смертности. В России этот переход запоздал (по сравнению с Францией аж на столетие), но происходил быстрее. В настоящее время воспроизводство населения в России резко суженное, то есть рождающихся детей сильно не хватает для количественного замещения родительского поколения. Это и есть вымирание. В последнем году прошлого века чистый коэффициент воспроизводства населения был равен всего 0,571. Это означает, что на смену 1000 человек родительского поколения придет всего 571 потомок. В то время как для простого воспроизводства населения нужно примерно 2150 детей на 1000 женщин, то есть в семье должно быть в среднем три-четыре ребенка. Но, увы, такой тип семьи исчезает на глазах.

>При нынешнем уровне рождаемости неизбежна быстрая естественная убыль населения России, которая, к тому же, будет ускоряться.

Так убыль с 2х концов идет. Профессор все валит на низкую рождаемость, забывая о высокой смертности. См. ниже, впрочем.


Что это означает для страны? Можно здесь согласиться с президентом России В. Путиным, который в Послании Федеральному Собранию в июле 2000 года отметил: "Если нынешняя тенденция сохранится, выживаемость нации окажется под угрозой. Нам реально грозит стать дряхлеющей нацией".

>Как же дошли мы до жизни такой?

>Политизированные дилетанты, превратившие демографию в поле политической борьбы, без конца повторяют, что во всем виноваты демократы (реформаторы, "так называемые демократы", "дерьмократы"). Их не интересует истина. Им бы, главное, "уесть покрупнее буржуя". Однако история движения России от "демографического взрыва" в годы нэпа до сегодняшнего бедственного демографического состояния свидетельствует, что вымирание России началось вовсе не в 1992 году, как это представляется "без наук просвещенным", а в середине 60-х, когда Россия перешла к суженному воспроизводству населения, при котором детей не хватает для количественного замещения родительского поколения.

Стоп! Тут профессор темнит. Если сравнить цифири в табличке по сцылке, что я дал, с данными по России на 2003 год (рождаемость 10.1, смертность 14.0), то рождаемость в России относительно не так уж плоха: выше, чем в 7 странах в таблице. Зато такой смертности нет ни у кого, даже румын и то на 2 чел на тыщу меньше мрет за год. Вот она-то и приводит к вымиранию, а вовсе не низкая рождаемость.

>В 1958-1959 годах чистый коэффициент воспроизводства населения России был равен 1,186, а в 1964-1965 годах - всего 0,971. К 1979-1980 годам он снизился до 0,874: на смену 1000 "родителей" приходило всего 874 их "заместителя". В результате того, что произошло с рождаемостью в годы застоя, естественная убыль населения России к 90-м годам была неизбежна. Мало стало потенциальных родителей, мало, естественно, и детей. Демография - наука количественная, и мне не составило бы труда привести здесь точные и детальные расчеты, но оставим это для сугубо научных работ.

Вот я и привел ссылку на сугубо научную работу.



>Неужели нельзя было предвидеть нынешнюю демографическую ситуацию и своевременно что-то сделать для ее улучшения?

>Отвечаю: можно. И кое-что даже делалось, но с опозданием.

>Официальные демографические прогнозы регулярно составляли совместно Госплан и Центральное статистическое управление СССР. Но были эти прогнозы, к сожалению, грубо ошибочными. После переписи 1970 года население СССР, согласно прогнозу, должно было составить в 2000 году 350 миллионов человек. У специалистов-демографов, которым, несмотря на секретоманию, были известны демографические тенденции, эта цифра вызвала немалое удивление. По их единодушным подсчетам получалось не 350, а около 300 (с разбросом от 290 до 310), что и оправдалось. Я поинтересовался у одного из авторов официального прогноза, откуда взялась такая замечательная цифра, которой мне, при всем желании, получить не удалось. А очень просто, - ответил мой собеседник, - там, где рождаемость высокая, мы оставили ее такой же до конца столетия, а там, где низкая, - немного увеличили. Я спросил:

>- На каком же основании вы оставили и даже подняли рождаемость, если она везде падает?

>На что получил такой ответ-вопрос:

>- А вы думаете, что чем ближе к коммунизму, тем хуже будет?

>Жаль, невозможно воспроизвести, каким тоном это было сказано.

Ага, а вот интересно, как при коэффициенте прироста меньше единицы (см его данные выше) профессор ващще прогнозировал рост населения хотя бы до 300 млн?!

>Официальные демографические прогнозы были не научными, а политическими, сказал бы даже - пропагандистскими. Но вот парадокс: прогноз после переписи 1970 года был секретным.

>А где же была и куда смотрела наука?

>Вопрос, конечно, резонный. Так вот: советская демографическая наука была задушена еще в 30-е годы. Тогда были закрыты оба академических демографических института - в Ленинграде и Киеве. Попытки восстановить сразу после войны хотя бы один из них или создать новый были безуспешными. Никто не называл демографию ни "буржуазной лженаукой", как, например, кибернетику, ни "продажной девкой империализма", как генетику, но никто, из тех, от кого зависело принятие решения, не хотел ее возрождения. А главными противниками всегда были Госплан и ЦСУ. Думаю, что боялись за свою монополию. Наука, по мере сил, занималась прогнозированием народонаселения, но эти неофициальные прогнозы руководство страны, располагавшее прогнозами Госплана-ЦСУ, игнорировало. Специального демографического научного учреждения в стране нет и до сих пор. Есть только небольшие научные подразделения в разных учреждениях, и демографическая наука по-прежнему держится на энтузиазме одиночек.

С этим понятно. Вали все на тех, с кого не спросишь, проходили в 3м классе. Непонятно только, чьи же это тогда предупреждения и прогнозы игнорировались (ниже)?

>Но перейдем теперь непосредственно к Российской Федерации. Ситуация в целом по СССР была существенно иной, чем отдельно по РСФСР, поскольку в Союз входили и республики, которые переживали демографический взрыв (Средняя Азия), и имевшие сравнительно высокие показатели Казахстан и Азербайджан. И в целом перспективы виделись много лучшими, чем российские.

>Научные публикации контролировались цензурой. В СМИ демографическая тематика практически отсутствовала, ее боялись. Единственное известное мне исключение - "Литературная газета". В "ЛГ" эту проблему освещали на пределе возможной в те времена остроты, и потому перспективы выглядели далеко не так безоблачно, как в прогнозах Госплана-ЦСУ.

>Неверная официальная оценка ситуации и ее развития привела к грубой практической ошибке. В 60-е годы число рождений должно было, естественно, заметно снизиться из-за малочисленности потенциальных родителей, которые появились на свет в 1942-1946 годах. Чтобы избежать демографического провала, нужно было стимулировать рождаемость. Но вместо этого была проведена кампания по "вовлечению женщин в общественное производство", будто они и без того не были в него сверхвовлечены. А между тем у так называемых домохозяек рождаемость была много выше, чем у работающих. Сверхжестко боролись с "тунеядцами", среди которых было немало женщин, - вплоть до высылки их из больших городов. Милиционеры тогда ходили по квартирам и брали на заметку неработающих.

>Демографический провал 60-х годов (в 1960 г. родилось 2,8 миллиона, а в 1968-м - 1,8 миллиона детей) нередко оценивают как "эхо войны". Однако главной причиной провала была не малочисленность молодых родителей, а резкое снижение числа детей в средней семье, у средней женщины. Это было время массового перехода к малодетной семье - с одним-двумя детьми, что и привело к суженному воспроизводству населения. Предупреждения демографов о последствиях "вовлечения женщин в производство" руководители профильных ведомств игнорировали, под предлогом, что стране не хватает рабочей силы.

>В начале 80-х годов ухудшение реальной демографической ситуации стало настолько очевидным, что его уже опасно стало не замечать. И в 1981 году Правительство СССР приняло постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. Женщинам предоставляли продолжительные отпуска по уходу за ребенком с небольшой оплатой, стали выплачивать пособия при рождении ребенка. И несмотря на то, что это были, можно сказать, мизерные суммы, демографический эффект оказался заметным: суммарный коэффициент рождаемости поднялся с 1,895 в 1980-1981 годах до 2,083 в 1983-1984-м. К сожалению, с этим "мероприятием" опоздали на 20 лет. К тому же, следует оговориться, оно совпало с восходящей демографической волной, то есть пришлось на годы, когда рождаемость и без того поднималась. Поэтому размах демографических волн - чередование малолюдных и относительно многолюдных поколений - увеличился.

>Начало перестройки - появившиеся в связи с ней большие ожидания и антиалкогольная кампания - вызвало еще большее повышение рождаемости, а также снижение смертности. Суммарный коэффициент рождаемости в 1986-1987 годах был равен 2,194. На короткое время - впервые с начала 60-х годов - Россия вернулась к чуть расширенному воспроизводству населения. Однако затем начался спад, а с 1989 года - быстрый. Потом рождаемость стабилизировалась, но на очень низком уровне: 1,230 в 1997-м и 1,214 в 2000 году. Между ними был небольшой провал 1999-го - результат дефолта августа 1998 года. Напомню, что для простого воспроизводства населения нужен коэффициент, равный примерно 2,150.

>Динамика численности народонаселения зависит, конечно, и от уровня смертности. Однако здесь за последние 40 лет перемены были несравнимо меньшими, чем по рождаемости. Громкие заявления политизированных дилетантов о каком-то небывалом росте смертности в последнее десятилетие - либо результат неосведомленности, либо умышленный обман.

Ну как, дилетанты. Среди авторов статьи ващще 2 француза, лица не заинтересованные. Им-то зачем пену гнать?

>Самый точный показатель уровня смертности - ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Нельзя судить об уровне смертности по общему коэффициенту, то есть числу умерших за год на 1000 жителей.

Это новое в науке! Нет, профессор, умерла так умерла, как гритца. А где ж мы ожидаемый прогноз продолжительности жизни для тех, кто сегодня родится возьмем?

Смертность сильно зависит от возрастного и полового состава населения: у стариков возрастные коэффициенты смертности во много раз выше, чем у подростков, у мужчин - заметно выше, чем у женщин. Из-за низкой рождаемости наше население в целом быстро старело, но по мере отдаления от Великой Отечественной войны постепенно нормализовалась половая структура. Это вело к быстрому росту общего коэффициента смертности, независимо от ее реального уровня.

Во гонит, аж завидно! Половая структура, панимашш, смертность стимулирует. И опять рождаемость во всем виновата. Но вот жили б русские так же долго, как жители Андорры, и тогда низкая рождаемость пофигу.

>Продолжительность жизни в России росла до середины 60-х годов, когда она составила 69,61 года (1964-1965). Затем она стала снижаться - до 67, 54 года (1979-1980).

Тут все правильно. Профессор сам опровергает свой тезис о незначимости социальных условий. До середины 60х жизнь улучшалась, а потом объективно наступил спад. Грим Рипера не обманешь.

Статистика, по тогдашнему обыкновению, была, конечно, засекречена. В первые годы перестройки продолжительность жизни быстро росла. В 1986-1987 годах она равнялась 70,3 года. Это был рекорд за всю тысячелетнюю историю России. Замечу, кстати, что общий коэффициент смертности в последнем случае был много выше - 10,5 в 1987 году против 7,2 в 1964-м.

И вполне пристойный, м п. Вот вам, социально-экономические условия в действии. Так мы в праве ожидать дальнейшего роста продолжительности жизни после наступления окончательного торжества демократии?

>С конца 80-х годов продолжительность жизни падала - до 63,98 года в 1994 году, но затем поднялась до 67,02 в 1998-м, то есть практически до уровня 1980 года. После этого она вновь снизилась до 65,27 года в 2000 году - результат дефолта 1998 года.

А вот хрен там, торжество демократии боком вышло. А знаете, почему был подъем до дефолта? Нет? А я зато знаю: был подъем цен на нефть, когда Саддам неожиданно прекратил продавать нефть по программе "нефть за жратву". Вот и все ваше торжество демократии. А потом цены опять упали, до 2000го.

>Как видим, никакого увеличения смертности в два раза, о чем нередко можно слышать от политиков определенного толка, и в помине не было, хотя общий коэффициент смертности с 1964-го по 2000 год и возрос более чем вдвое - с 7,2 до 15,4.

Это и есть увеличение смертности в 2 раза, напрасно упорствует профессор. Просто, часть этого прироста действительно может объясняться старением населения.

>Главная наша проблема не в том, что смертность сильно выросла, а в том, что она не уменьшилась за треть века, в отличие от развитых стран. Нынешнее наше отставание от передовых стран такое же, как и 100 лет назад, - примерно 15 лет.

Тут я не понял.

>Еще один важный аспект: в России самая высокая в мире разница в продолжительности жизни мужчин и женщин - 13 лет. Из-за этого в последние годы вновь начался рост перевеса женского населения. При том, что очень велика смертность мужчин трудоспособного возраста.

А как же выше он утверждал, что рост смертности идет исключительно за счет старения населения? А тут вдруг оказывается, что "очень велика смертность мужчин трудоспособного возраста".

>Какая же демографическая ситуация нас ожидает в предвидимом будущем?

>Первые 10-15 лет нового века будут сильно отличаться от последующего времени. Сейчас Россия стоит в начале вступления во взрослую жизнь относительно многолюдного поколения - "детей перестройки".

>При сохранении уровня рождаемости последних лет число ежегодных рождений возрастет - так, как это было в 80-е годы. Если не увеличится смертность (а она, скорее всего, снизится), заметно сократится естественная убыль населения.

Интересно, за счет чего это снизится смертность?

>В начале XXI века в России заметно возрастет доля людей трудоспособного возраста, ибо в эту категорию будет входить более многолюдное поколение, а выходить из нее - поколение, рожденное в 1942-1946 годы.

>В некотором смысле демографическая ситуация сегодня очень даже благоприятна, например, с точки зрения сиюминутных экономических интересов. Детей уже мало, стариков - еще мало (сравнительно с некоторыми западными странами), доля людей рабочего возраста исключительно велика и продолжает повышаться. Если в 1989 году она составляла 57,0%, то в 2000-м - 60,1% (в официальных возрастных границах - от 16 до 55 у женщин, до 60 - у мужчин). Нагрузка на трудоспособное население иждивенцев - детей и стариков - сильно снизилась и продолжает снижаться.

>Такая демографическая ситуация способствует выходу из социально-экономического кризиса, в котором оказалась страна.
>Однако это "благополучие" будет очень кратковременным. Численность вступающих в рабочий возраст начнет быстро падать, а выходящих за его пределы, родившихся в послевоенные 15 лет, стремительно возрастет. Не только они, но и люди рабочего возраста, естественно, будут стареть, а дальше - дряхлеть. При сохранении нынешнего уровня рождаемости ежегодные числа рождений упадут до небывало низкого уровня. Для сравнения: 1987-й - 2,5 миллиона, 2000-й - 1,3 миллиона, 2020-й - около 0,7 миллиона. Значит, численность населения страны будет быстро падать.

>Действительно, как считают демографы Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, при сохранении нынешней рождаемости и смертности и отсутствии миграционного притока население России в 2050 году составит 86,5 миллиона человек (при 144,8 - на начало 2001-го). При быстро растущей рождаемости и сильно снижающейся смертности - 111,7 миллиона. Для сохранения сегодняшней численности населения в этих условиях необходим миграционный прирост в 34,5 миллиона человек.

>Так возможно ли все-таки целенаправленное улучшение демографической ситуации? Пример Франции отвечает на этот вопрос положительно. Между двумя мировыми войнами Франция вымирала. После Второй мировой, вплоть до середины 70-х годов, она имела резко расширенное воспроизводство населения благодаря тому, что ее демографическая политика всемерно стимулировала рождаемость.

Да, и почему же это демократы в России этого не делают?

>Думаю, что демографическое возрождение России реально. Одно из его необходимых условий - демографическая грамотность тех, кто готовит и принимает судьбоносные решения.


>* Цифры приводятся из следующих изданий: "Демографический ежегодник России 2001",
>"Население России 2000", "Население России 2001".

Прогнозы я обсуждать не буду. У меня свой: рост цен на нефть, пока она в России есть, будет способствовать улучшению жизни, а ничего другого демократия предложить не может.

Данные же статьи, которую я привел, получены на основании анализа смертности по возрастным группам, т е отражают потери населения именно за счет сокращения продолжительности жизни.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.03.2005 04:37:35)
Дата 11.03.2005 05:15:54

Спаибо за приведенные данные, однако...

...в них не удалось обнаружить подтверждения утверждения, что "смертность в СССР постоянно росла с конца 1950-х годов"

В статье Андреева-Харьковой утверждается, что "с середины 1960-х в России начался устойчивый рост уровня смертности", т.е. дата отличается от заявленной на 5-7 лет. Переведенцев подтверждает: "Продолжительность жизни в России росла до середины 60-х годов, когда она составила 69,61 года (1964-1965)", отмечая последующий спад, однако замечает "В первые годы перестройки продолжительность жизни быстро росла. В 1986-1987 годах она равнялась 70,3 года.", т.е. на пике перестройки спад был перекрыт. К 1991 году продолжительность жизни опять упала до 69,02 года, и достигла минимума (63,88 года) к 1994 г. Рост прододжительности жизни в 1995-1998 до уровня 1984 года опять (как мы знаем из данных Беглеца и Казака) сменился спадом (примерно до 65,8 года) в 1999-2001. Т.е. современная продолжительность жизни (~65,8) ниже, чем в 1984 (67,47).
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.03.2005 05:15:54)
Дата 11.03.2005 06:19:09

Re: Спаибо за

>В статье Андреева-Харьковой утверждается, что "с середины 1960-х в России начался устойчивый рост уровня смертности", т.е. дата отличается от заявленной на 5-7 лет.

А период конца 50-х - начала 60-х годов является дискуссионным: тенденция к повышению смертности статистически регистрируется, но величина настолько мала, что находится в рамках случайных статистических вариаций. Андреев и Харькова просто избрали более короткую, но зато и более доказательный период времени.
На общий вывод о том, что перестройке предшествовал довольно длительный период роста смертности это никак не влияет.

>Переведенцев же утверждяет, что "Продолжительность жизни в России росла до середины 60-х годов, когда она составила 69,61 года (1964-1965)...В первые годы перестройки продолжительность жизни быстро росла. В 1986-1987 годах она равнялась 70,3 года.", т.е. отодвигает дату начала спада на 10 лет от заявленой, и отмечает рост перекрывший спад.

А тут Вы чего-то явно недопоняли. Уровень смертности и величина средней продолжительности жизни - это не одно и то же. Впрочем, в 1986-87 гг. уровень смертности также снизился, поскольку вследствие антиалкогольной компании резко сократилась смертность по причине алкогольного отравления. Но 2-летний период характеристикой общей тенденции не является.
Статистически он улавливается всего лишь как аномалия, временно притормозившая общую тенденцию. Как только потребление алкоголя вернулась на круги своя, статистика к этой тенденции также возвратилась.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.03.2005 02:44:30)
Дата 11.03.2005 02:55:23

Ре: Зарисовка с...

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://demoscope.ru/weekly/2005/0191/analit02.php


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Begletz (11.03.2005 01:17:49)
Дата 11.03.2005 01:31:00

Перестрику Вы зря приплели.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Именно при Горбачеве уменьшилас смертность и возрасла рождаемость. А потом опять картина резко поменялась.
Были выкладки в Демоскопе.


Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (11.03.2005 01:31:00)
Дата 11.03.2005 01:44:33

Я написал "в результате..." а не "в процессе..." (-)
От Kazak
К Begletz (11.03.2005 01:44:33)
Дата 11.03.2005 02:23:23

Тем не менее имено при Горбачеве

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ситуация улушилась, как ни странно.Отсюда и такой провал после 1991 года. Разве сеичас ситуация не устаканилась более-менее?

Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (11.03.2005 02:23:23)
Дата 11.03.2005 05:29:37

Ничего странного

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ситуация улушилась, как ни странно.Отсюда и такой провал после 1991 года. Разве сеичас ситуация не устаканилась более-менее?

Про сейчас данных нет, возможно, что и устаканилась. Цены на нефть растут, что для России хорошо. А при Горби был краткосрочный подъем, кто ж спорит.
От NetReader
К Begletz (11.03.2005 01:44:33)
Дата 11.03.2005 02:00:12

А разве "после" означает "вследствии"? (-)
От Begletz
К NetReader (11.03.2005 02:00:12)
Дата 11.03.2005 02:09:32

У вас есть другие предложения? (-)
От Глеб Бараев
К Begletz (11.03.2005 02:09:32)
Дата 11.03.2005 02:18:51

Есть предложение - не путаться (-)
От Begletz
К Глеб Бараев (11.03.2005 02:18:51)
Дата 11.03.2005 02:29:25

Пока никто не путается. (-)