От Ox
К All
Дата 07.03.2005 13:26:39
Рубрики WWII;

"Неантируские" военные английские историки ?

Уважаемые, порекомендуйте, пожалуйста, современных, признанных, английских историков (или проживающих в Англии), которые могли бы выступить с аргументированным опровержением историй про ужасы Советской Армии, столь популярных сейчас на Западе ? Знакомые хотят пригласить такого человека выступить перед студентами в одном из английских университетов.

Крайне желательно, чтобы человек был хорошо известен в Англии же, был авторитетным. Ну и чтобы хорошо мог говорить :)

Можно и неангличанина, если он часто бывает в Англии, известен, и хорошо говорит по-английски.
От oleg100
К Ox (07.03.2005 13:26:39)
Дата 08.03.2005 13:49:49

Re: "Неантируские" военные...

Боюсь что вряд ли найти... British arrogance - это генетическое..:)
Попробуйте спросить на WWW.VIF2.RU

Олег
От Chestnut
К oleg100 (08.03.2005 13:49:49)
Дата 08.03.2005 14:18:50

Re: "Неантируские" военные...

British arrogance - это генетическое..:)

А конкретно с примерами можно?

In hoc signo vinces
От VLADIMIR
К Chestnut (08.03.2005 14:18:50)
Дата 08.03.2005 18:12:38

Не пытайте человека. Он и так не живет, а мучается среди долбаных англосаксов (- (-)
От wiking
К Chestnut (08.03.2005 14:18:50)
Дата 08.03.2005 15:07:49

Re: "Неантируские" военные...

>British arrogance - это генетическое..:)

>А конкретно с примерами можно?

>In hoc signo vinces


Хе хе у англичан в европе твёрдая репутация извините козлов.Например все кто путешествовал по Европе в один голос вопят чтоб в Англию не совались....там уроды живут.
От Волк
К wiking (08.03.2005 15:07:49)
Дата 08.03.2005 15:31:31

Re: "Неантируские" военные...

>Хе хе у англичан в европе твёрдая репутация извините козлов.Например все кто путешествовал по Европе в один голос вопят чтоб в Англию не совались....там уроды живут.

такого не слыхал. А вот по собственному опыту путешествий - не советую только Испанию.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (08.03.2005 15:31:31)
Дата 08.03.2005 15:34:04

Re: "Неантируские" военные...

>>Хе хе у англичан в европе твёрдая репутация извините козлов.Например все кто путешествовал по Европе в один голос вопят чтоб в Англию не совались....там уроды живут.
>
>такого не слыхал. А вот по собственному опыту путешествий - не советую только Испанию.

Да - уточнение - к Канарам мой совет не относится. Там нормально.

http://www.volk59.narod.ru
От Chestnut
К wiking (08.03.2005 15:07:49)
Дата 08.03.2005 15:25:05

Re: "Неантируские" военные...

>Хе хе у англичан в европе твёрдая репутация извините козлов.Например все кто путешествовал по Европе в один голос вопят чтоб в Англию не совались....там уроды живут.

Вы знаете, то же самое англичане и прочие британцы говорят о континенталах

In hoc signo vinces
От Pout
К Ox (07.03.2005 13:26:39)
Дата 08.03.2005 03:45:08

Тут как раз "Дейли Телеграф" взбесилась (с ИноСМИ)

Назад в будущее: еще раз об СССР ("The Sunday Telegraph",
Великобритания)
Джорджа Уолдена вывела из равновесия вздорная книга о советском
коммунизме

Джордж Уолден (George Walden), 14 февраля 2005
Сюжет: ИноСМИ.Ru представляет:

[отослать ссылку] [версия для печати]



О характере книги можно судить уже потому, что она удостоилась хвалебной
рецензии Эрика Хобсбаума [Eric Hobsbawm, известный британский
историк-марксист - прим. перев.], нераскаянного коммуниста, до сих пор
утверждающего, что людоедская советская система была стоящим
экспериментом. Для искушенного читателя положительный отзыв Хобсбаума о
книге об СССР - все равно что рекомендация Суини Тодда [Sweeny Todd -
'кровавый брадобрей с Флит-стрит' - легендарный лондонский убийца,
перерезавший горло своим клиентам - прим. перев.] относительно того, где
лучше побриться.

И уж будьте уверены: Моше Левин (Moshe Lewin) очень скоро окажется возле
вас с бритвой в руках. Помимо того, что он является специалистом по
русской истории и преподавал в университете Пенсильвании, никакой
информации о нем издатели нам сообщить не удосужились, хотя Хобсбаум
дает кое-какое представление о его возрасте, сообщая, что в годы второй
мировой войны он воевал в составе сталинской армии. Тяжеловесный,
бюрократический язык, которым написана книга, несомненно воскрешает в
памяти сталинскую эпоху. Кроме того, если судить по его произведению,
Левин - до крайности озлобленный и вздорный старик!

У вас, несомненно, уже возник вопрос: для чего я вообще взялся читать и
рецензировать столь старомодную книгу? Однако стоит вспомнить, что
марксизм никогда полностью не выходит из моды, что о реалиях СССР, в
отличие от нацистской Германии, нам напоминает не так уж много
художественных и документальных фильмов, и что всегда найдутся
впечатлительные люди, легко попадающие под влияние так называемых 'новых
интерпретаций' истории.


Тезис Левина о том, что 'развитие России в 20 веке следует
рассматривать не только с идеологических позиций, но и с точки зрения
социальной истории', в принципе имел бы право на существование, если бы
книга не представляла собой скрытую апологию советского социализма. В
арсенале автора - и коммунистический 'новояз', и ядовитые филиппики в
адрес Запада в духе 'Правды', например: 'Холодная война с ее
напряженностью и весь комплекс мер, разработанных Западом (при ведущей
роли разведслужб), чтобы выявить малейшую слабину в лагере противника -
не плод маниакального воображения'.

Очень быстро становится очевидным, что Левин имеет на Запад здоровенный
'зуб'. Среди прочего он обвиняет нас в 'демонизации' Сталина - довольно
странное заявление, особенно если учесть, что сам автор называет его
'полубезумным актером', подверженным припадкам 'слабоумия', а его
окружение - 'человеческими отбросами'. Рассказывая о том, как диктатор
ради удовольствия приказал притащить к себе в кабинет обреченного на
смерть - а пока всего лишь жестоко избитого - маршала Тухачевского,
Левин замечает: 'Перед нами маньяк'. Что ж, ни убавить, ни прибавить.

В этой непоследовательности - а она проявляется по всей книге - есть
своя извращенная логика: ненависть Левина к Западу сравнима разве что с
его благоговением перед Лениным. Поэтому он всячески обыгрывает
сталинские зверства, представляя их не как неизбежное следствие
диктаторского строя, установленного в ходе революции и 'красного
террора' - дела рук самого Ленина - а как аномалию, которую Ленин
предвидел. Отсюда его дальновидная рекомендация вывести Сталина из
Политбюро, которую он дал незадолго до смерти. Этот тезис давно набил
оскомину и уже не раз опровергался, но что поделать: Левин, похоже из
тех, кого новаторские идеи не посещали уже много-много лет.

Еще одна весьма неприятная черта рецензируемой книги связана с
постоянным стремлением автора представить себя в качестве дотошного
исследователя (так, он приводит некоторые до жути точные цифры: в
1921-53 гг. в СССР по политическим причинам было арестовано 4060306
человек, из них 799455 человек были казнены); при этом он просто
игнорирует или высмеивает любые данные, расходящиеся с его постулатами.
К примеру, он вообще не упоминает о фундаментальном труде Энн Аппельбаум
(Ann Applebaum) по истории ГУЛАГа.

В соответствии с идеологическими установками, лежащими в основе этой
якобы 'деидеологизированной' работы, Левин подчеркивает, что после
Сталина условия содержания политических заключенных улучшились,
напоминая нам, в частности, что они получили право подавать апелляции, а
беременным женщинам увеличили паек. Однако он полностью обходит
молчанием другой вопрос: почему после окончания периода сталинских
репрессий столько людей оставалось за решеткой? Его полная неспособность
хотя бы задуматься об этой и других важнейших проблемах вызывает в
памяти реакцию Молотова, уже в преклонном возрасте, на вопрос, насколько
оправданы были московские 'показательные процессы' второй половины
тридцатых годов. Молотов просто не понял, о чем его спрашивают: для него
репрессии против оппонентов режима были делом совершенно естественным.

Что же касается постсоветской России, то Левину просто не хватает слов,
чтобы живописать переживаемый ею упадок. В конце книги его реакционные
убеждения проявляются открытую, когда он с симпатией цитирует одного
российского писателя, на Западе никому не известного, но явно близкого
ему по взглядам: 'Когда-нибудь русская революция получит такое же
признание, что и революции на Западе - признание, которое, будем
надеяться, откроет путь к возрождению России'.

Много лет назад моя работа заключалась в том, чтобы просматривать свежие
номера 'Правды', пачкаясь типографской краской. По прочтении этой книги
у меня тоже появилось желание вымыть руки. Отказавшись ее печатать,
издатели бы просто оказали автору услугу; в то же время она
небесполезна - по принципу 'от противного'. Представленная в ней
искаженная картина прошлого - затхлая, националистическая и пронизанная
ненавистью к Западу - напоминает о том, что сторонники советского
социализма неисправимы. В этой связи возникает грустная мысль: если в
путинской России будут поощряться антилиберализм, шовинизм и ностальгия
по советскому прошлому, мы, возможно увидим еще немало подобных книг.

Среди книг, написанных Джорджем Уолденом - 'Новые элиты' ('The New
Elites'), опубликованная издательством 'Penguin'
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/143006.htm



обложка только что вышедшей по-русски Истории 20 века Хобсбаума


рецензии на нее
http://www.situation.ru/app/j_art_729.htm


--
http://situation.ru/
От Chestnut
К Pout (08.03.2005 03:45:08)
Дата 08.03.2005 13:09:58

Во-первых, не "Дейли Телеграф" -- там же сказано "Санди Телеграф"

А во-вторых, почему взбесилась? Нормальная рецензия на вшивую книжонку. Или Вы действительно считаете, что "злодей Сталин исказил учение великого вождя"?

In hoc signo vinces
От Pout
К Chestnut (08.03.2005 13:09:58)
Дата 09.03.2005 09:03:53

в 25ых

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/991166.htm
От Администрация (СанитарЖеня)
К Pout (09.03.2005 09:03:53)
Дата 09.03.2005 12:18:11

Провокация флейма. Выговор. (-)
От VLADIMIR
К Ox (07.03.2005 13:26:39)
Дата 07.03.2005 16:57:43

Re: "Неантируские" военные...

Если говорить об изнасилованиях немок, то о них не писали, разве что, неграмотные. Англоязычные историки грамотные поголовно. Что касается прочих неблаговидных деяний, то я не читал у авторитеных историков ничего, что выходило бы за рамки обычных эксцессов военного времени. Ну грабанули кого-то, ну кого-то шлепнули сгоряча. Ну так про американцев тоже кто-только не писал (и грабили, да еще как, и насиловали, и расстреливали). Про французов и их младших братьев тоже писано немало.

Англичане, вроде, ничем, кроме вскрытия винных магазинов и складов не отличились. Канадцы, по известным причинам, расстреливали эсесовцев, и еще как.

Достаточно сдержанно писал и говорил о "негативных сторнах деятельности" Советской Армии проф. Эриксон. Вообще с симпатией, и большой притом - Оувери, но и он не избежал критических комментариев. А тех, кто писал с очень большой симпатией, уже нет в живых (Мурхед).

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (07.03.2005 16:57:43)
Дата 07.03.2005 23:40:36

Ну почему? Стив Залога никогда не писал о таком. Флетчер, Флемминг.

Приветствие

>Англичане, вроде, ничем, кроме вскрытия винных магазинов и складов не отличились. Канадцы, по известным причинам, расстреливали эсесовцев, и еще как.

Ну почему? Англичане тоже "забавлялись". Только никто не педалировал это как "изнасилования".

>Достаточно сдержанно писал и говорил о "негативных сторнах деятельности" Советской Армии проф. Эриксон. Вообще с симпатией, и большой притом - Оувери, но и он не избежал критических комментариев. А тех, кто писал с очень большой симпатией, уже нет в живых (Мурхед).

С симпатией пишет Глантц. У него вроде как тоже ничего нет об изнасилованиях.

Только вот СТАНУТ ли писать о том, об чем в среде серьезных исследователей не говорят в принципе?

Надо, чтобы оный вопрос поднял президент. Тогда будет тот самый результат, которого вы ждете.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (07.03.2005 23:40:36)
Дата 08.03.2005 02:43:56

Re: Ну почему?...

>Ну почему? Англичане тоже "забавлялись". Только никто не педалировал это как "изнасилования".
----------------------------------
Я не сталкивался с примерами. Про американцев - сталкивался. Хотя на войне без оного не бывает.
--------------------------------

>>Достаточно сдержанно писал и говорил о "негативных сторнах деятельности" Советской Армии проф. Эриксон. Вообще с симпатией, и большой притом - Оувери, но и он не избежал критических комментариев. А тех, кто писал с очень большой симпатией, уже нет в живых (Мурхед).
>
>С симпатией пишет Глантц. У него вроде как тоже ничего нет об изнасилованиях.

>Только вот СТАНУТ ли писать о том, об чем в среде серьезных исследователей не говорят в принципе?

>Надо, чтобы оный вопрос поднял президент. Тогда будет тот самый результат, которого вы ждете.
----------------------------------
Залога и Глантц - именно военные историки, побочные аспекты последствий ведения военных дейтвий их, судя по всему, не очень интересуют.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ox
К М.Свирин (07.03.2005 23:40:36)
Дата 08.03.2005 00:01:31

пояснение

Я, наверно, неясно выразился. Хочется пригласить (устно) выступить перед студентами
в Англии английского же военного историка, который опровергнет россказни а-ля Бивер---например,
пригласив его расскать что-нибудь про войну (что именно?), и заодно...




>С симпатией пишет Глантц. У него вроде как тоже ничего нет об изнасилованиях.

>Только вот СТАНУТ ли писать о том, об чем в среде серьезных исследователей не говорят в принципе?

>Надо, чтобы оный вопрос поднял президент. Тогда будет тот самый результат, которого вы ждете.

Не совсем, понял, при чем это тут...Речь, повторяю, об устном выступлении...


>Подпись
От Chestnut
К Ox (08.03.2005 00:01:31)
Дата 08.03.2005 13:13:29

а Вы не боитесь, что он не сможет опровергнуть?

В конже концов, Бивор приводит достаточно советских официальных документов (со ссылками на архивы -- любители мазохизма могут порыться и проверить, не врёт ли) о том, что действительно имело место.

In hoc signo vinces
От badger
К Chestnut (08.03.2005 13:13:29)
Дата 10.03.2005 03:21:34

Это что, Бивор в советских документах про 2 миллиона изнасилованых прочитал? :D (-)
От VLADIMIR
К Chestnut (08.03.2005 13:13:29)
Дата 08.03.2005 18:09:06

Re: а Вы...

>В конже концов, Бивор приводит достаточно советских официальных документов (со ссылками на архивы -- любители мазохизма могут порыться и проверить, не врёт ли) о том, что действительно имело место.
----------------------
Ну что, вы, ей-богу, ув. Честнат, можно подумать, что до Бивора никто не писал о том, что советские солдаты перетрахали довольно много немок. Собственно, я знал это и из бесед с советскими ветеранами, да кое-что и от отца слышал. Собственно говоря, и в Австралии хватает немцев, которые еще многое помнят.

Тут ни опровергать, ни кручиниться не стоит. Я вообще не понимаю, чего люди так переживают. Пускай шумят. Я не принадлежу к разряду людей, переживающих из-за козней англосаксов. Что касается каких-то зверств и массовых убийств - то я с утверждениями подобного рода не сталкивался.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (08.03.2005 18:09:06)
Дата 08.03.2005 18:23:56

Re: а Вы...

>Тут ни опровергать, ни кручиниться не стоит. Я вообще не понимаю, чего люди так переживают. Пускай шумят. Я не принадлежу к разряду людей, переживающих из-за козней англосаксов. Что касается каких-то зверств и массовых убийств - то я с утверждениями подобного рода не сталкивался.

Как общее место упоминают эпизод в октябре 1944 года в Вост Пруссии; ну и вообще зимне-весеннюю кампанию 1945 г (беженцы там, "Густлов" и прочее). Вот последнюю книжку сэра Макса Хастингса всё никак руки не доходят прочесть, но вряд ли там обо всём этом не пишется.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К VLADIMIR (07.03.2005 16:57:43)
Дата 07.03.2005 18:00:18

Re: "Неантируские" военные...

>Достаточно сдержанно писал и говорил о "негативных сторнах деятельности" Советской Армии проф. Эриксон. Вообще с симпатией, и большой притом - Оувери, но и он не избежал критических комментариев. А тех, кто писал с очень большой симпатией, уже нет в живых (Мурхед).

Не, Овери приглашать не надо, он главпуровскую агитку толкать не станет (во всяком случае, его последняя книжка "Диктаторы" -- о Гитлере и Сталине -- не оставляет в этом сомнений)

In hoc signo vinces
От Ox
К Chestnut (07.03.2005 18:00:18)
Дата 07.03.2005 20:41:35

Re: Главпуровской агитки не надо

Главпуровской агитки не надо, достаточно серьезного
и взвешенного подхода---и желательно резкой и нелицеприятной критики "новых" подходов, хотя бы
и их неисторичности...

>>Достаточно сдержанно писал и говорил о "негативных сторнах деятельности" Советской Армии проф. Эриксон. Вообще с симпатией, и большой притом - Оувери, но и он не избежал критических комментариев. А тех, кто писал с очень большой симпатией, уже нет в живых (Мурхед).
>
>Не, Овери приглашать не надо, он главпуровскую агитку толкать не станет (во всяком случае, его последняя книжка "Диктаторы" -- о Гитлере и Сталине -- не оставляет в этом сомнений)

>In hoc signo vinces