От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 09.03.2005 14:42:04
Рубрики Современность;

Re: Во времена...

>Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?

"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:42:04)
Дата 09.03.2005 15:05:40

Re: Во времена...

>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)

Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?

А разве нет?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата 09.03.2005 18:22:42

Re: Во времена...

>>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
>
>Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>
>А разве нет?

И сколько надо съесть?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата 09.03.2005 18:39:49

Re: Во времена...

>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

И чему же я учу? Разве что точности в терминах и формулировках.

>>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>>
>>А разве нет?
>
>И сколько надо съесть?

Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:39:49)
Дата 09.03.2005 18:46:32

Re: Во времена...

>И чему же я учу?

"Что такое хорошо и что такое плохо".

>>И сколько надо съесть?
>
>Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.

А в относительных сколько?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:46:32)
Дата 09.03.2005 19:19:25

Надоело (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата 09.03.2005 18:26:08

Re: Во времена...

Доброго здравия!
>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm
И где в этой фразе хоть намек на учительство? человек констатировал очевидный факт, не самый приятный для поклонников совесткого периода русской истории.
Странным образом констатация очевидного вызвала идеологический флейм.


От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата 09.03.2005 15:12:30

Ваш учитель - А.А.Власов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сделавший трудный выбор в непростое время.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата 09.03.2005 16:58:51

???

Я как-то оправдываю Власова?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 16:58:51)
Дата 09.03.2005 17:29:55

Re: ???

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я как-то оправдываю Власова?

"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:29:55)
Дата 09.03.2005 18:16:24

Re: ???

>>Я как-то оправдываю Власова?
>
>"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова? Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре. А он, как ни крути, был личность не самого мелкого масштаба. Но об этом думать вредно - проще осудить, и гордиться собой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:16:24)
Дата 09.03.2005 18:19:28

Re: ???

>Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова?

А что это тогда?

>Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре.

Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:19:28)
Дата 09.03.2005 18:32:34

Re: ???

>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.

Ими может стать любой. А генералом, командующим армией - нет.

>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.

Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:32:34)
Дата 09.03.2005 18:45:30

Re: ???

>>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
>
>Ими может стать любой.

Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

>>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.
>
>Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?

Поскольку я не являюсь немцем эта оценка на меня никаких обязательств не накладывает.
Да, они были предателями Германии.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:45:30)
Дата 09.03.2005 19:08:27

Re: ???

>Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

Можно. Можно даже гордиться собой после этого.
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата 09.03.2005 15:23:54

А Вы не знаете местных "учителей"?:-)


>Сделавший трудный выбор в непростое время.

А разве выбор не трудный и время простое было?

Разницу между, "трудный", "приемлемый", "честный" я понимаю;-)

Предлагаю версию:-)

За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата 09.03.2005 15:39:25

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.

Самолет его просто не нашел.

>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))

Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается. Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам. Сломался.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:39:25)
Дата 09.03.2005 15:50:19

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
>
>Самолет его просто не нашел.

Может и так, может и нет.

>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>
>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.

А в 41?

>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

>>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>
>Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам.
Согласен. Это более похоже. Надеялся выйти к своим.

>Сломался.

Т.е. все-таки нелегко все далось?
По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 15:50:19)
Дата 09.03.2005 16:06:30

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может и так, может и нет.

Во всяком случае так утверждают мои источники.

>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>А в 41?

Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

>>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.
>Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

>>Сломался.
>Т.е. все-таки нелегко все далось?
>По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

Если и был, то успешно скрывал. Из киевского котла опять же вышел.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 16:06:30)
Дата 09.03.2005 16:15:10

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Может и так, может и нет.
>
>Во всяком случае так утверждают мои источники.

Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

>>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>>А в 41?
>
>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.


>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 16:15:10)
Дата 09.03.2005 16:23:31

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

Тогда бы подняли тревогу. И раскололся бы А.А.Власов не в шталаге в Виннице.

>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.

Среди рядовых?

>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.

Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

>>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.
>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 16:23:31)
Дата 09.03.2005 16:36:16

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.
>
>Тогда бы подняли тревогу.

А с чего тревогу поднимать?

>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>
>Среди рядовых?

Так это же потом стало ясно среди кого. Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

>>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.
>
>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

>>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.
>
>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 16:36:16)
Дата 09.03.2005 16:49:39

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда бы подняли тревогу.
>А с чего тревогу поднимать?

Командующий отказался лететь. ЧП.

>>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>>Среди рядовых?
>Так это же потом стало ясно среди кого.

Приказ №227 это конец июля. Армия Власова накернилась еще в июне.

>Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

После начала "Блау".

>>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.
>Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

Я примерами показываю, что слухи сильно преувеличены. Хотя в душу не заглянешь.

>>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.
>Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

Больше некому было. Н.К.Клыкова себе Л.З.Мехлис даже хотел к себе в Крым выписать на комфронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата 09.03.2005 15:33:53

Если бы просто попал в плен

Доброго здравия!

Какие были бы к нему претензии?
От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.


Китоврас
От tevolga
К Китоврас (09.03.2005 15:33:53)
Дата 09.03.2005 15:55:06

Re: Если бы...

>Доброго здравия!

>Какие были бы к нему претензии?
>От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

Это Вы к тому что неизвестно как бы Вы сами себя повели в такой ситуации:-))

>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.

Я его не оправдываю. Я пытаюсь выяснить почему он это сделал.

С уважением к сообществу.