От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 09.03.2005 14:39:47
Рубрики Современность;

Re: Объясняю.

>>и потому странно что Вы об этом пишете.
>
>Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим.

Вот-вот. Список прилагательных может быть существено расширен. Например - "демократический", "фундаменталисткий" "монархический" "крепостнический" "рабовладельческий".
Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

>>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.
>
>А в момент выбора исход вовсе неочевиден.

Скажем так - он не всегда очевиден.

>И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах.

Вот именно - тем проще был выбор в обсуждаемых примерах.

>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.

Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

>>С точки зрения французов - наверняка.
>
>Вы уверены?

Не исключаю.

>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

Не понял тезис.
Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

>>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>>
>>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
>
>А разве они были врагами Франции?

Но они воевали против нее.

>Они просто хотели другую Францию.

А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:39:47)
Дата 09.03.2005 18:00:32

Re: Объясняю.

>Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников. Режим большевиков человеколюбивым и русским народным никак назвать нельзя.

>>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.
>
>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

Его никто не собирается оправдывать. Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>
>>Вы уверены?
>
>Не исключаю.

Так "наверняка" или "не исключаю"?

>>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.
>
>Не понял тезис.
>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

>>А разве они были врагами Франции?
>
>Но они воевали против нее.

Они воевали против режима, который они считали незаконным.

>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?

Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:00:32)
Дата 09.03.2005 18:12:08

Re: Объясняю.

>А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников.

Да, можно. А также на их мотивацию.

>Режим большевиков человеколюбивым

как и любую власть вообще.

>и русским народным никак назвать нельзя.

естественно - он был интернациональным. Вас это оскорбляет?

>>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"
>
>Его никто не собирается оправдывать.

Ваша формулировка была неоднозначна. Можно было понять, что Вы пытаетесь.

>Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

Здесь иедт игра словом "русский".
В случае с РИ Вы вкладываете в него гражданский смысл. В случае с Власовым - национальный.

>>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>>
>>>Вы уверены?
>>
>>Не исключаю.
>
>Так "наверняка" или "не исключаю"?

Обе оценки отражают мой личный взгляд на отношение французов. Вряд ли французы едины в этом мнении. Наверняка есть французы для которых подобная оценка будет справедлива.
Точно также как рознятся оценки русских (видно из этой дискуссии) в оценки действий как большевиков так и Власова.
Надеюсь никто из участников не поспешит записать оппонента в "нерусские"? :)

>>Не понял тезис.
>>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.
>
>Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

Да, я это отметил выше.
Слово "русский" многозначно. Его можно воспринимать как национальность, а можно как подданство.


>>>А разве они были врагами Франции?
>>
>>Но они воевали против нее.
>
>Они воевали против режима, который они считали незаконным.

Не всегда представляется возможным отделить режим от государства.

>>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
>
>Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.

Это программа максимум. Пропагандизм в какой то мере. Мало чем отличается от "соединенных штатов европы2 или того монополярного мира, коорый строит сейчас США.

В реале уже при Ленине выдвинули тезис "мирного сосуществования".