От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 09.03.2005 13:51:29
Рубрики Современность;

Еще пример - Пишегрю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пишегрю (Pichegru) Шарль (16.2.1761, Ле-Планш, близ г. Арбуа, Франш-Конте,- 6.4.1804, Париж), французский военный и политический деятель, дивизионный генерал (1793). Родился в крестьянской семье. Окончил колледж (1780) и преподавал в военной школе в Бриенне. В 1783 участвовал в войне за независимость Северной Америки. В 1791 президент Якобинского клуба в Безансоне, затем командовал батальоном Национальной гвардии. Выдвинулся во время революционных войн. В 1793 командовал Рейнской армией, в 1794-95 - Северной армией при завоевании Голландии. В апреле 1795 подавил восстание якобинцев в Париже, затем командовал Рейнско-Мозельской армией. В 1795 вступил в связь с эмигрантами-роялистами и с 1796 был освобожден от командования. В 1797 избран председателем Совета пятисот и, опираясь на роялистское большинство, выступал против Директории. В результате переворота 18 фруктидора (4 сентября 1797) был арестован и сослан, но в 1798 бежал в Англию, а затем в Пруссию. В 1803-04 вместе с Ж. Кадудалем готовил покушение на Наполеона, но был арестован и покончил самоубийством в тюрьме.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата 09.03.2005 13:58:20

Пишегрю был русский?

В конце XVIII и начале XIX века множество французов воевало против Франции, в том числе многие служили в русской армии.
Якобинская диктатура и режим Банапарта многих не устраивали.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:58:20)
Дата 09.03.2005 14:01:58

Он был коммунистом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями. Вне зависимости от собственно идеологии. С националистами - та же фигня. Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата 09.03.2005 14:11:17

А причем здесь коммунизм?

>Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями.

Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата 09.03.2005 14:22:57

В 1814 г. во франции был якобинский режим????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата 09.03.2005 17:44:43

Хуже - бонапартисткий

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?

А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую."
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 17:44:43)
Дата 09.03.2005 18:01:16

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
>А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

>>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.
>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

Лучше участвовать в этом самому? И потом устроить очередную смену власти с резней недовольных новыми хозяевами жизни.

>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.

В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата 09.03.2005 18:10:02

Re: Хуже -...

>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

Народ? Армия и парижская толпа.

>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>
>Лучше участвовать в этом самому?

Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>
>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.

Большевики явно превзошли в этом деле. Даже без учета сталинских репрессий.

>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

Масштабы не те.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:10:02)
Дата 09.03.2005 19:25:19

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>Народ? Армия и парижская толпа.

Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>Лучше участвовать в этом самому?
>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>Большевики явно превзошли в этом деле.

Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

>Даже без учета сталинских репрессий.

Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской? С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>Масштабы не те.

Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 19:25:19)
Дата 09.03.2005 20:24:14

Re: Хуже -...

>>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>>Народ? Армия и парижская толпа.
>
>Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

И эти группы были вооружены и хорошо организованы. Бурбоны не успели или не захотели серьезно реформирвоать армию после первого отречения Наполеона. После второго отречения они занялись этим очень плотно.

>>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>>Лучше участвовать в этом самому?
>>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.
>
>Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

Вообще-то сначала они победили, воспользовавшись слабостью своих противников и отсутствием у противников единого руководства и четкой цели.

>>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>>Большевики явно превзошли в этом деле.
>
>Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

Собственно, убийство соотечественников было провозглашено большевиками как важная составляющая их политики.

>Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской?

Обязательно были бы. Но вряд ли того же масштаба и той же продолжительности.

>С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

И кто были бы эти люди? Они и так были врагами России и ненавидели все русское.

>>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>>Масштабы не те.
>
>Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

По данным других пропагандистских брошюрок?
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата 09.03.2005 18:09:13

Re: Хуже -...

Доброго здравия!
>
>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
угу. особенно их финал... Бурбонов встречали с радостью.

>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
масштабы однако несопоставимы "если бы Царь боролся против вас вашими методами он бы проправил еще сто лет" (героиня популярного у либералистов романа)
да и 9 января и ленские события - не более чем революционно-либералистическая пропаганда.

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Михаил
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата 09.03.2005 14:42:34

Re: В 1814...

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Алексей, бог с ней, с наполеоновской и бурбоновской Францией. А вот возьмем Шульце-Бойзена, да вообще немцев-антифашистов. Они "задрав штаны"... и далее по тексту?
В то время как честно исполняющие свой долг перед Германией Хартманн и Рудель...?

Примечание. Власова я однозначно считаю предателем безотносительно к тому, что большевиков не люблю.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата 09.03.2005 14:20:32

Именно, что совершенно не причем

и потому странно что Вы об этом пишете.

>Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?

С точки зрения французов - наверняка.

>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата 09.03.2005 14:29:53

Объясняю.

>и потому странно что Вы об этом пишете.

Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим. Но как только речь идет конкретно о России - то коммунизм еще как причем.

>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

А в момент выбора исход вовсе неочевиден. И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах. Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно. Но какой режим - такие у него и предатели.

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?
>
>С точки зрения французов - наверняка.

Вы уверены? А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."

А разве они были врагами Франции? Они просто хотели другую Францию.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:29:53)
Дата 09.03.2005 14:39:47

Re: Объясняю.

>>и потому странно что Вы об этом пишете.
>
>Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим.

Вот-вот. Список прилагательных может быть существено расширен. Например - "демократический", "фундаменталисткий" "монархический" "крепостнический" "рабовладельческий".
Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

>>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.
>
>А в момент выбора исход вовсе неочевиден.

Скажем так - он не всегда очевиден.

>И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах.

Вот именно - тем проще был выбор в обсуждаемых примерах.

>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.

Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

>>С точки зрения французов - наверняка.
>
>Вы уверены?

Не исключаю.

>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

Не понял тезис.
Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

>>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>>
>>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
>
>А разве они были врагами Франции?

Но они воевали против нее.

>Они просто хотели другую Францию.

А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:39:47)
Дата 09.03.2005 18:00:32

Re: Объясняю.

>Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников. Режим большевиков человеколюбивым и русским народным никак назвать нельзя.

>>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.
>
>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

Его никто не собирается оправдывать. Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>
>>Вы уверены?
>
>Не исключаю.

Так "наверняка" или "не исключаю"?

>>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.
>
>Не понял тезис.
>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

>>А разве они были врагами Франции?
>
>Но они воевали против нее.

Они воевали против режима, который они считали незаконным.

>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?

Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:00:32)
Дата 09.03.2005 18:12:08

Re: Объясняю.

>А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников.

Да, можно. А также на их мотивацию.

>Режим большевиков человеколюбивым

как и любую власть вообще.

>и русским народным никак назвать нельзя.

естественно - он был интернациональным. Вас это оскорбляет?

>>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"
>
>Его никто не собирается оправдывать.

Ваша формулировка была неоднозначна. Можно было понять, что Вы пытаетесь.

>Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

Здесь иедт игра словом "русский".
В случае с РИ Вы вкладываете в него гражданский смысл. В случае с Власовым - национальный.

>>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>>
>>>Вы уверены?
>>
>>Не исключаю.
>
>Так "наверняка" или "не исключаю"?

Обе оценки отражают мой личный взгляд на отношение французов. Вряд ли французы едины в этом мнении. Наверняка есть французы для которых подобная оценка будет справедлива.
Точно также как рознятся оценки русских (видно из этой дискуссии) в оценки действий как большевиков так и Власова.
Надеюсь никто из участников не поспешит записать оппонента в "нерусские"? :)

>>Не понял тезис.
>>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.
>
>Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

Да, я это отметил выше.
Слово "русский" многозначно. Его можно воспринимать как национальность, а можно как подданство.


>>>А разве они были врагами Франции?
>>
>>Но они воевали против нее.
>
>Они воевали против режима, который они считали незаконным.

Не всегда представляется возможным отделить режим от государства.

>>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
>
>Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.

Это программа максимум. Пропагандизм в какой то мере. Мало чем отличается от "соединенных штатов европы2 или того монополярного мира, коорый строит сейчас США.

В реале уже при Ленине выдвинули тезис "мирного сосуществования".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата 09.03.2005 14:22:47

Re: Именно, что...

>С точки зрения французов - наверняка.

Не с точки зрения роялистов

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата 09.03.2005 14:10:08

Re: Он был...

> Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

Он состоял из подданых австрийского императора и воевал против врагов императора. Не катит.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата 09.03.2005 13:54:08

Ни один, ни другой не изменяли Российской Империи (-)