ВИФ2 NE : Ветка : А.А.Власов был аж "русским генералом"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	09.03.2005 00:39:13
Рубрики	Современность;

А.А.Власов был аж "русским генералом"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полковники тоже. Например, В.Г.Баерский, командир 41-й сд, попав в плен под Харьковом в мае 1942 г., примкнул к власовскому движению, впоследствии командовал 2-й дивизией РОА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 00:39:13)
Дата	09.03.2005 17:44:58

Типичное обсуждение событий военной истории с точки зрения морали...

... что, якобы, на ьетом форуме "не поощряется".

Выросла здоровенная и абсолютно никчемная ветка, выпихнувшая в архив около 40 веток, большей частью топичного содержания.

Что является совершенно закономерным результатом - обсуждение с позиций хорошо / плохо оно порождает только активный флейм, однако администрация не только не прескает, но даже активно учавствует.

Не меньше подобного мусора в "масxадовских" ветках.

Может удалить этиу фигню про "не поощряется" из правил? Хоть честнее будет.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (09.03.2005 17:44:58)
Дата	09.03.2005 20:10:39

А иначе не получается:-)

>... что, якобы, на ьетом форуме "не поощряется".

>Выросла здоровенная и абсолютно никчемная ветка, выпихнувшая в архив около 40 веток, большей частью топичного содержания.

Давайте попробуем вернуть все к истории.

Германия воевала, например, с Польшей, Францией, Англией, США, СССР.

Япония - с США, Китаем.

Сколько частей и "хиви" из поляков, французов, англичан и граждан СССР было в вермахте?

Сколько китайцев и американцев воевало на стороне Японии?

Сколько немцев воевало с Германией в частях Англии, СССР, США, Франции?

C уважением к сообществу.

От	объект 925
К	tevolga (09.03.2005 20:10:39)
Дата	09.03.2005 20:13:53

Re: А иначе...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/Gliederung.htm

Alexej

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (09.03.2005 17:44:58)
Дата	09.03.2005 19:15:57

"Ты невнимателен"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну при чем тут мораль-шмораль?

Есть действующий фактор ведения войны - колаборационисты, причем из рядов обученного персонала. Выясняются истоки явления. Является ли это явление следствием определенной идеологии(и какой именно), уникальных социальных факторов или чего-либо еще.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 19:15:57)
Дата	09.03.2005 19:31:02

это отмазка

>Ну при чем тут мораль-шмораль?

При том, что обсуждают с позиций хорошо / плохо. Хотя иногда не в прямую.

>Есть действующий фактор ведения войны - колаборационисты, причем из рядов обученного персонала. Выясняются истоки явления.

Выяснения истоков не заметил, заметил флейм галимый. Но я не все читал. Прочитал часть постов, понял что мусор, расстроился, написал жалобу.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (09.03.2005 19:31:02)
Дата	09.03.2005 19:48:07

Re: это отмазка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну при чем тут мораль-шмораль?
>При том, что обсуждают с позиций хорошо / плохо. Хотя иногда не в прямую.

Когда кажется, надо креститься.

>>Есть действующий фактор ведения войны - колаборационисты, причем из рядов обученного персонала. Выясняются истоки явления.
>Выяснения истоков не заметил, заметил флейм галимый. Но я не все читал. Прочитал часть постов, понял что мусор, расстроился, написал жалобу.

"Это Вы съели что-нибудь"(С)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (09.03.2005 17:44:58)
Дата	09.03.2005 19:04:57

Re: Типичное обсуждение

>администрация не только не прескает, но даже активно учавствует.

Осторожно - забанят за публичное обсуждение политики администрации.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (09.03.2005 17:44:58)
Дата	09.03.2005 17:49:27

Правила не рекомендуют с позиций морали обсуждать _боевые действия_

т.е. то что "убивать - плохо"

>Что является совершенно закономерным результатом - обсуждение с позиций хорошо / плохо оно порождает только активный флейм, однако администрация не только не прескает, но даже активно учавствует.

В порядке самозащиты:
обсуждение идет не сточки зрения морали, а с точки зрения идеологии.
обсуждение инициировано весьма заслуженным участником - что само по себе странно.
обсуждение протекает без переходов на личности.

>Может удалить этиу фигню про "не поощряется" из правил?

сабж.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:49:27)
Дата	09.03.2005 18:09:07

Я полагал...

Что эта фраза в правилах появилась, чтобы пресекать неконструктивные и офтопичные флеймы. Есть темы, по которым люди никогда не придут к согласию - это тамы морали и политических убеждений. На эти темы флеймить можно бесконечно и офтопично.

Я понимаю, что и по поводу "глубокого предполья", флотофбии или прогибиционизма согласья тоже никогда не наступит (как раз потому, что разногласье лежит в политической платформе дискутантов), но это хоть более топичные темы. При их обсуждении иной раз всплывают интересные факты или мысли.

>т.е. то что "убивать - плохо"

Если трактовка этой фразу такая узкая, то стоит это указать в правилах - флеймить по поводу "убивать - плохо" нельзя, а по всем остальным моральным и политическим аспектам войны - можно.

Опять же будет честнее.

>обсуждение идет не сточки зрения морали, а с точки зрения идеологии.

В правилах "с точки зрения морали и политики". В букве, конечно, идеологии нет, но в духе - есть (политико-моральная область идеологию покрывает).

>обсуждение протекает без переходов на личности.

И то слава богу. Но зато с переходом на политические платформы, на вечный спор советчиков и антисовестчиков.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 00:39:13)
Дата	09.03.2005 13:16:05

Уточним: советским

Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 18:40:19

Вот вам пример

>Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.

Генерал-майор русской армии Муса Кундухов. В 1865 г. во главе пяти тысяч осетин — мусульман и чеченцев переселяется в Турцию. В русско-турецкой войне 1877–1878 гг. Муса-паша Кундухов, командуя османскими силами, сражается против русских на Кавказе.

От	RusDeu
К	Kosta (09.03.2005 18:40:19)
Дата	09.03.2005 20:15:43

Не совсем понял: Кондухов предал Россию во время войны...

>>Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.
>
>Генерал-майор русской армии Муса Кундухов. В 1865 г. во главе пяти тысяч осетин — мусульман и чеченцев переселяется в Турцию. В русско-турецкой войне 1877–1878 гг. Муса-паша Кундухов, командуя османскими силами, сражается против русских на Кавказе.

или переселился с согласия царского правительства в мирное время, а потом, приняв подданство(?) Турции, учавствовал в военных действиях?

От	Ярослав
К	Kosta (09.03.2005 18:40:19)
Дата	09.03.2005 19:56:28

Re: Вот вам...

>>Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.
>
>Генерал-майор русской армии Муса Кундухов. В 1865 г. во главе пяти тысяч осетин — мусульман и чеченцев переселяется в Турцию. В русско-турецкой войне 1877–1878 гг. Муса-паша Кундухов, командуя османскими силами, сражается против русских на Кавказе.

гм если память не изменяет по идеологическим причинам абс честно сменил подданство что в те времена преступлением еще небыло

Ярослав

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (09.03.2005 18:40:19)
Дата	09.03.2005 19:15:47

Re: Вот вам...

>Генерал-майор русской армии Муса Кундухов.

Да, типичный русский генерал.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 19:15:47)
Дата	09.03.2005 19:42:20

Привередничаете )) "Чистую" анкету вам подавай? Советский подход (-)

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 19:15:47)
Дата	09.03.2005 19:29:17

У русского царя были русские генералы (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 19:15:47)
Дата	09.03.2005 19:17:19

Многонациональная страна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Генерал-майор русской армии Муса Кундухов.
>Да, типичный русский генерал.

У Власова тоже соц. происхождение так себе. Ну и что?

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 16:30:39

Re: Уточним: советским

Алексей Мелия
>Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.

Так как Российская Империя не вела войн в которых противники ставили целью уничтожение самой русской государственности или коренное изменение политического строя то и переход на сторону противника был во многом лишен смысла - да же в случае поражения России перебежчику некуда будет возвращаться.
Так же был лишен смысла, например, переход на сторону финнов в 1939 году.

В этих условиях для недовольных оставалось организовывать всякие внутренние заговоры.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (09.03.2005 16:30:39)
Дата	09.03.2005 16:36:46

Re: Уточним: советским

>Так как Российская Империя не вела войн в которых противники ставили целью уничтожение самой русской государственности или коренное изменение политического строя то и переход на сторону противника был во многом лишен смысла - да же в случае поражения России перебежчику некуда будет возвращаться.
была война 1812 года и планов громадьё Пальмерстона в Крымскую

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (09.03.2005 16:36:46)
Дата	09.03.2005 16:47:26

Re: Уточним: советским

Алексей Мелия

>была война 1812 года и планов громадьё Пальмерстона в Крымскую

И что было в войну 1812 года и в крымскую войну?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Chestnut
К	Мелхиседек (09.03.2005 16:36:46)
Дата	09.03.2005 16:46:25

Re: Уточним: советским

>была война 1812 года и планов громадьё Пальмерстона в Крымскую

Наполеон или Пальмерстон планировали завоевать/уничтожить Россию? это новость

In hoc signo vinces

От	Мелхиседек
К	Chestnut (09.03.2005 16:46:25)
Дата	09.03.2005 16:49:47

Re: Уточним: советским

>>была война 1812 года и планов громадьё Пальмерстона в Крымскую
>
>Наполеон или Пальмерстон планировали завоевать/уничтожить Россию? это новость
Наполеон по России разве как турист ходил? С крайне мироюбивым настроением?

И разве в Англии никто не носился с планом расчленения России?

От	Chestnut
К	Мелхиседек (09.03.2005 16:49:47)
Дата	09.03.2005 17:41:40

Re: Уточним: советским

>>>была война 1812 года и планов громадьё Пальмерстона в Крымскую
>>
>>Наполеон или Пальмерстон планировали завоевать/уничтожить Россию? это новость
>Наполеон по России разве как турист ходил? С крайне мироюбивым настроением?

Цель войны была ЕМНИП вернуть Россию в систему континентальной блокады

>И разве в Англии никто не носился с планом расчленения России?

Конкретику, плиз, кто, когда и с какими планами носился

In hoc signo vinces

От	Мелхиседек
К	Chestnut (09.03.2005 17:41:40)
Дата	09.03.2005 17:44:33

Re: Уточним: советским

>>Наполеон по России разве как турист ходил? С крайне мироюбивым настроением?
>
>Цель войны была ЕМНИП вернуть Россию в систему континентальной блокады
К вашему сведению Россия на тот момент воевала с Англий и в связи с этим прямые торговые связи не осуществлялись. Только контрабанда, в основном на америкаских судах.
>>И разве в Англии никто не носился с планом расчленения России?
>
>Конкретику, плиз, кто, когда и с какими планами носился

Пальмерстон, пред Крымской войной и во время.

От	Chestnut
К	Мелхиседек (09.03.2005 17:44:33)
Дата	09.03.2005 18:03:15

Re: Уточним: советским

>>Цель войны была ЕМНИП вернуть Россию в систему континентальной блокады
>К вашему сведению Россия на тот момент воевала с Англий и в связи с этим прямые торговые связи не осуществлялись. Только контрабанда, в основном на америкаских судах.

Ну да --и России это надоело. Война велась весьма вяло, кстати -- даже эскадру Сенявина всего-навсего купили, и матросиков отпустили с миром. "А мог бы и шашкой".

>>>И разве в Англии никто не носился с планом расчленения России?
>>
>>Конкретику, плиз, кто, когда и с какими планами носился
>
>Пальмерстон, пред Крымской войной и во время.

Так-так, подробнее, пожалуйста.

In hoc signo vinces

От	Мелхиседек
К	Chestnut (09.03.2005 18:03:15)
Дата	09.03.2005 18:12:23

Re: Уточним: советским

>>>Цель войны была ЕМНИП вернуть Россию в систему континентальной блокады
>>К вашему сведению Россия на тот момент воевала с Англий и в связи с этим прямые торговые связи не осуществлялись. Только контрабанда, в основном на америкаских судах.
>
>Ну да --и России это надоело. Война велась весьма вяло, кстати -- даже эскадру Сенявина всего-навсего купили, и матросиков отпустили с миром. "А мог бы и шашкой".
вот только война кончилась после вторжения наполеона
>>>>И разве в Англии никто не носился с планом расчленения России?
>>>
>>>Конкретику, плиз, кто, когда и с какими планами носился
>>
>>Пальмерстон, пред Крымской войной и во время.
>
>Так-так, подробнее, пожалуйста.

"Прекрасный идеал войны" (с) Пальмерстон. Читайте меморандум, который он сочинил в начале 1854.

От	Китоврас
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 14:27:27

Мазепу уже привели

Доброго здравия!
>Во времена Российской Империи такое невозможно было даже представить.
Можно еще вспомнить "Багадеран" но он вроде как не воевал против России.

а в целом да - поступок Власова и сознательных власовцев это выбор именно советского человека.
Про это есть прекрасная статья Балашова.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (09.03.2005 14:27:27)
Дата	09.03.2005 14:50:32

Re: Мазепу уже...

>а в целом да - поступок Власова и сознательных власовцев это выбор именно советского человека.

Это выбор "бродника Плоскини"

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:50:32)
Дата	09.03.2005 14:56:33

Re: Мазепу уже...

>>а в целом да - поступок Власова и сознательных власовцев это выбор именно советского человека.
>
>Это выбор "бродника Плоскини"

только оный бродник не был русским чиновником и не в какой степени не служил российскому государству. Подлец был конечно изрядный, но не предатель.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (09.03.2005 14:56:33)
Дата	09.03.2005 14:58:47

Re: Мазепу уже...

>>Это выбор "бродника Плоскини"
>
>и не в какой степени не служил российскому государству.

и крест не целовал?

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:58:47)
Дата	09.03.2005 15:26:10

ну так не пролили же крови князей, как он и поклялся (-)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:58:47)
Дата	09.03.2005 15:06:14

Re: Мазепу уже...

>и крест не целовал?
я же написал - подлец. Но не предатель - ибо этим князьям он не служил.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (09.03.2005 15:06:14)
Дата	09.03.2005 15:26:34

Re: Мазепу уже...

>>и крест не целовал?
>я же написал - подлец. Но не предатель

Клятвопреступник, правильно? Измена кресному целованию и измена присяге - сопоставимые сущности, не так ли?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:26:34)
Дата	09.03.2005 15:30:39

Re: Мазепу уже...

>Клятвопреступник, правильно?
Правильно

>Измена кресному целованию и измена присяге - сопоставимые сущности, не так ли?

конечно.

Китоврас

От	PK
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 14:15:16

А как там насчёт русских князей, в обнимку с татарами воевавших

против лругих русских князей, нередко близких родственников?

Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?

От	Александр Жмодиков
К	PK (09.03.2005 14:15:16)
Дата	09.03.2005 14:19:23

Во времена Российской Империи?

>Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?

Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 19:00:56

Так это же бульварный миф, кстати - вроде Шамбалы и летающих тарелок :-)

Приветствую!
>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

Сабж. Давно известно, что
1. Дело о немецких деньгах было инспирировано на волне шпиономанской истерии с целью вывести большевиков из игры. В отличие от немецких денег, факт сфабрикованности дела - вещь впорлне известная.
2. В дальнейшем это "дело" после своего развала существовало исключительно на общественных началах в бульварной прессе - в виду колоссального количества желающих чтобы оно оказалось правдой.
3. Никаких документальных следов финансирования немцами прихода к власти большевиков (когда большевики знали бы, что имеют дело с немецкими деньгами), не обнаружено.
4. Известные до того следы, напротив, являются доказанной фальшивкой.

С уважением, Д..

От	Леонид
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 17:13:47

А что Деникин, Колчак и Ко иностранной помощью не пользовались?

А как там Скопин-Шуйский?

От	Александр Жмодиков
К	Леонид (09.03.2005 17:13:47)
Дата	09.03.2005 17:16:15

Пользовались поддержкой союзников России по Первой Мировой войне.

Ленин пользовался поддержкой врага России в военное время.

От	Леонид
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:16:15)
Дата	09.03.2005 19:13:35

Чье там оружие "мыл" атаман Краснов в Доне?

Чехи тоже были союзники по ПМВ?

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:16:15)
Дата	09.03.2005 17:27:49

И против кого был союз?

Алексей Мелия

С немцами и австрийцами они же не воевали.Напротив, вмести с немцами и австрийцами боролись с большевизмом.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:28:33

Re: Во времена...

>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию

"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего." (с)
А. Жмодиков

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:28:33)
Дата	09.03.2005 14:33:24

Re: Во времена...

>"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего." (с)
> А. Жмодиков

Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:42:04

Re: Во времена...

>Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?

"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:42:04)
Дата	09.03.2005 15:05:40

Re: Во времена...

>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)

Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?

А разве нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата	09.03.2005 18:22:42

Re: Во времена...

>>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
>
>Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>
>А разве нет?

И сколько надо съесть?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата	09.03.2005 18:39:49

Re: Во времена...

>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

И чему же я учу? Разве что точности в терминах и формулировках.

>>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>>
>>А разве нет?
>
>И сколько надо съесть?

Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:39:49)
Дата	09.03.2005 18:46:32

Re: Во времена...

>И чему же я учу?

"Что такое хорошо и что такое плохо".

>>И сколько надо съесть?
>
>Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.

А в относительных сколько?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:46:32)
Дата	09.03.2005 19:19:25

Надоело (-)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата	09.03.2005 18:26:08

Re: Во времена...

Доброго здравия!
>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm
И где в этой фразе хоть намек на учительство? человек констатировал очевидный факт, не самый приятный для поклонников совесткого периода русской истории.
Странным образом констатация очевидного вызвала идеологический флейм.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата	09.03.2005 15:12:30

Ваш учитель - А.А.Власов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сделавший трудный выбор в непростое время.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата	09.03.2005 16:58:51

???

Я как-то оправдываю Власова?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 16:58:51)
Дата	09.03.2005 17:29:55

Re: ???

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я как-то оправдываю Власова?

"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 17:29:55)
Дата	09.03.2005 18:16:24

Re: ???

>>Я как-то оправдываю Власова?
>
>"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова? Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре. А он, как ни крути, был личность не самого мелкого масштаба. Но об этом думать вредно - проще осудить, и гордиться собой.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:16:24)
Дата	09.03.2005 18:19:28

Re: ???

>Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова?

А что это тогда?

>Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре.

Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:19:28)
Дата	09.03.2005 18:32:34

Re: ???

>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.

Ими может стать любой. А генералом, командующим армией - нет.

>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.

Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:32:34)
Дата	09.03.2005 18:45:30

Re: ???

>>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
>
>Ими может стать любой.

Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

>>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.
>
>Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?

Поскольку я не являюсь немцем эта оценка на меня никаких обязательств не накладывает.
Да, они были предателями Германии.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:45:30)
Дата	09.03.2005 19:08:27

Re: ???

>Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

Можно. Можно даже гордиться собой после этого.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата	09.03.2005 15:23:54

А Вы не знаете местных "учителей"?:-)

>Сделавший трудный выбор в непростое время.

А разве выбор не трудный и время простое было?

Разницу между, "трудный", "приемлемый", "честный" я понимаю;-)

Предлагаю версию:-)

За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата	09.03.2005 15:39:25

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.

Самолет его просто не нашел.

>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))

Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается. Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам. Сломался.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:39:25)
Дата	09.03.2005 15:50:19

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
>
>Самолет его просто не нашел.

Может и так, может и нет.

>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>
>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.

А в 41?

>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

>>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>
>Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам.
Согласен. Это более похоже. Надеялся выйти к своим.

>Сломался.

Т.е. все-таки нелегко все далось?
По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 15:50:19)
Дата	09.03.2005 16:06:30

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может и так, может и нет.

Во всяком случае так утверждают мои источники.

>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>А в 41?

Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

>>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.
>Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

>>Сломался.
>Т.е. все-таки нелегко все далось?
>По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

Если и был, то успешно скрывал. Из киевского котла опять же вышел.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:06:30)
Дата	09.03.2005 16:15:10

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Может и так, может и нет.
>
>Во всяком случае так утверждают мои источники.

Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

>>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>>А в 41?
>
>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.

>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 16:15:10)
Дата	09.03.2005 16:23:31

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

Тогда бы подняли тревогу. И раскололся бы А.А.Власов не в шталаге в Виннице.

>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.

Среди рядовых?

>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.

Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

>>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.
>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:23:31)
Дата	09.03.2005 16:36:16

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.
>
>Тогда бы подняли тревогу.

А с чего тревогу поднимать?

>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>
>Среди рядовых?

Так это же потом стало ясно среди кого. Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

>>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.
>
>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

>>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.
>
>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 16:36:16)
Дата	09.03.2005 16:49:39

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда бы подняли тревогу.
>А с чего тревогу поднимать?

Командующий отказался лететь. ЧП.

>>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>>Среди рядовых?
>Так это же потом стало ясно среди кого.

Приказ №227 это конец июля. Армия Власова накернилась еще в июне.

>Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

После начала "Блау".

>>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.
>Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

Я примерами показываю, что слухи сильно преувеличены. Хотя в душу не заглянешь.

>>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.
>Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

Больше некому было. Н.К.Клыкова себе Л.З.Мехлис даже хотел к себе в Крым выписать на комфронта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата	09.03.2005 15:33:53

Если бы просто попал в плен

Доброго здравия!

Какие были бы к нему претензии?
От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.

Китоврас

От	tevolga
К	Китоврас (09.03.2005 15:33:53)
Дата	09.03.2005 15:55:06

Re: Если бы...

>Доброго здравия!

>Какие были бы к нему претензии?
>От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

Это Вы к тому что неизвестно как бы Вы сами себя повели в такой ситуации:-))

>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.

Я его не оправдываю. Я пытаюсь выяснить почему он это сделал.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:41:35

Конечно "людоедским"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если следовать Вашей логике.
9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".
Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:41:35)
Дата	09.03.2005 15:01:49

Прекрасно

>9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".

Я задал вопрос: а большевистский режим тогда какой?

>Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)

Он был прагматик, только антирусской направиленности. Как и его последыш Сталин. Хотя Сталин уже в меньшей степени - он уже понимал, что паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:01:49)
Дата	09.03.2005 15:10:49

Re: Прекрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".
>Я задал вопрос: а большевистский режим тогда какой?

Была предложена версия "постлюдоедский". :-)
Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.

>>Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)
>Он был прагматик, только антирусской направиленности. Как и его последыш Сталин. Хотя Сталин уже в меньшей степени - он уже понимал, что паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести.

Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".
Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.
Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:10:49)
Дата	09.03.2005 17:13:30

Re: Прекрасно

>Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.

Любой ли?

>Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".

Царь разве пытался зачеркнуть историю России, как это пытались сделать большевики? Большевик Сталин лишь немного подправил этот перекос раннего большевизма.

Разве царь пытался смешать русский народ с другим народами РИ в "новую историческую общность - имперский народ", как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

>Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.

Просто понадобились грамотные работники. Это сделала бы любая власть. Да и не так уж безграмотны были русские к 1917 году, как любила изображать коммунистическая пропаганда.

>Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.

Начнем с того, что большевики заменили не царскую власть, царской власти уже не было. Большевики захватили власть, восползовавшись тяжелой обстановкой в стране, вызванной мировой войной и междувластием. И в чем же большевики были дееспособны? Они признали Россию проигравшей в Первой Мировой войне еще до ее окончания. В чем дееспособность? В организации междоусобной войны и массового голода?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:13:30)
Дата	09.03.2005 17:27:20

Re: Прекрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.
>Любой ли?

Конечно. Англичане буров в концлагерях держали. Американцы индейцев отгеноцидили итд.

>>Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".
>Царь разве пытался зачеркнуть историю России, как это пытались сделать большевики?

"Хиви", значит, на историю обиделись?

>Большевик Сталин лишь немного подправил этот перекос раннего большевизма.

Т.е. к ВОВ вопрос был снят? Тогда откуда предатели?

>Разве царь пытался смешать русский народ с другим народами РИ в "новую историческую общность - имперский народ", как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

Вы хотите сказать, что православие не было гос. религией? Что термин "инородцы" придумали в СССР? Что не насаждалась администрация в Полье и др. приобретенных землях?

>>Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.
>Просто понадобились грамотные работники. Это сделала бы любая власть.

Только вот при царе-батюшке все как-то недосуг было.

>Да и не так уж безграмотны были русские к 1917 году, как любила изображать коммунистическая пропаганда.

Тем не менее ликбез потребовался.

>>Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.
>Начнем с того, что большевики заменили не царскую власть, царской власти уже не было.

Т.е. тем более недееспособной.

>Большевики захватили власть, восползовавшись тяжелой обстановкой в стране, вызванной мировой войной и междувластием.

Вот "тяжелая обстановка" и есть результат недееспособности власти. Первая Мировая привела к крушению Российской Империи как государства.

>И в чем же большевики были дееспособны?

В создании худо-бедно работающего государства.

>Они признали Россию проигравшей в Первой Мировой войне еще до ее окончания.

Т.е. нельзя выбыть из войны до ее окончания? Т.е. Францию в 1940 г. войну не проиграла?

>В чем дееспособность? В организации междоусобной войны и массового голода?

Это были их намеренные действия? Или следствие развала страны вследствие недееспосоьности предшественников?

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (09.03.2005 17:27:20)
Дата	09.03.2005 17:49:13

Насчет недееспособности - это преувеличение

>Это были их намеренные действия? Или следствие развала страны вследствие недееспосоьности предшественников?
Большевики оказались гениями мобилизации. И rücksichtslos - на ум аналог русский не приходит, видимо, такого безоглядства на потери. Небольшие продовольственные затруднения в Питере в начале 1917 вызвали уже волнения и перемену власти. Никакая конституционная монархия не выдержала бы такого голода и такого выжимания соков как в годы ВОВ.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.03.2005 17:49:13)
Дата	09.03.2005 18:06:04

Вы опять за свое?

Я ведь так и не дождался от вас никаких доказательств по смертности от голода в первые месяцы войны. Вы видимо вобразили что раз ветка уехала в архив то и отвечать не потребуется?

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:06:04)
Дата	09.03.2005 18:17:31

А Вы за свое?

>Я ведь так и не дождался от вас никаких доказательств по смертности от голода в первые месяцы войны. Вы видимо вобразили что раз ветка уехала в архив то и отвечать не потребуется?
А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.03.2005 18:17:31)
Дата	09.03.2005 18:21:42

Тут такие шутки не проходят

>А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?

Доказывать должен тот кто выдвинул утверждение. Так что или доказательства предъявляйте или получите заслуженный канделябр с гравировкой "поздравляю, соврамши!"

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:21:42)
Дата	09.03.2005 20:03:43

Вот именно

>>А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?
>
>Доказывать должен тот кто выдвинул утверждение. Так что или доказательства предъявляйте или получите заслуженный канделябр с гравировкой "поздравляю, соврамши!"
Так Вы же сами выдвинули тезис о смертности от голода в ПМВ в России! Ну и ну. А я уже приводил смертность от голода и среди трудмобилизованных, и в лагерях и тюрмах в ВОВ. Но с в самое ближайшее время, день-два подготовлю материал и выставлю на обсуждение с документами и более развернуто. А вот посмотрим, что Вы скажете по своему тезису о голодной смерти в 1914-17 гг., даже в тюрьмах имелась ли?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:13:30)
Дата	09.03.2005 17:18:49

Re: Прекрасно

> как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

только русских?
а наличие "американского народа" не смущает?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:18:49)
Дата	09.03.2005 17:26:08

Re: Прекрасно

>только русских?

Фактически - да, только русских. Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю, и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.

>а наличие "американского народа" не смущает?

Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:26:08)
Дата	09.03.2005 17:31:26

Re: Прекрасно

>>только русских?
>
>Фактически - да, только русских.

Вообще я заметил в этой ветке, что Вы впали в изрядный пропагандизм. Можно поинтересоваться с чего вдруг?

>Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю,

т.е действовали во благо?

> и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.

???
Вы же сейчас неправду пишете Александр! (причем чудовищную).
Никогда "коммунисты" таких национальных лозунгов не выдвигали.

>>а наличие "американского народа" не смущает?
>
>Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.

Совершено верно - у нас многонациональное государство.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:31:26)
Дата	09.03.2005 18:25:46

Re: Прекрасно

>Вообще я заметил в этой ветке, что Вы впали в изрядный пропагандизм. Можно поинтересоваться с чего вдруг?

С того, что некоторые в него давно здесь впали. Не военно-исторический форум, а орган ЦК КПСС какой-то.

>>Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю,
>
>т.е действовали во благо?

Трудно сказать. Русским - точно не во благо.

>> и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.
>
>???
>Вы же сейчас неправду пишете Александр! (причем чудовищную).

Откройте какой-нибудь советский учебник истории РОссии, и прочтите про угнетение народов в Российской Империи. "Тюрьма народов" - слышали такое выражение? А кто угнетал - ясно, кто.

>Никогда "коммунисты" таких национальных лозунгов не выдвигали.

И поэтому взращивали "национальные кадры", создавали искусственным путем псевдонациональные республики?

>>>а наличие "американского народа" не смущает?
>>
>>Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.
>
>Совершено верно - у нас многонациональное государство.

80 процентов - русские или считают себя таковыми. В некоторых государствах, считающихся национальными, процент титульной национальности ниже.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:25:46)
Дата	09.03.2005 18:36:03

Re: Прекрасно

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:36:03)
Дата	09.03.2005 19:33:59

Re: Прекрасно

>Не без этого. Но Вы , вместо того чтобы искоренять это безобразное явление личным так сказать примером....
>Какой пример Вы подаете? :)))

Я демонстрирую абсурдность этого безобразия.

>Ну это Вы зря. Люди тут собрались разных убеждений

Только некоторые автивно пытаются присвоить себе право на истину в последней инстанции.

>Т.е Вы беретесь утверждать, что _все_ русские от этих преобразований пострадали?

Где я сказал "все"?

>>Откройте какой-нибудь советский учебник истории РОссии, и прочтите про угнетение народов в Российской Империи. "Тюрьма народов" - слышали такое выражение? А кто угнетал - ясно, кто.
>
>Конечно ясно. Монархическая верхушка. Русских угнетали наравне.
>Классовой была история (безотносительно насколько это верно), а отнюдь не национальной.

Вы это расскажите теперь где-нибудь в каком-нибудь государстве, недавно возникшем на просторах былой Российской Империи. Там Вам быстро объяснят, кто их угнетал.

>>И поэтому взращивали "национальные кадры", создавали искусственным путем псевдонациональные республики?
>
>Нет, не поэтому. Вообще не наблюдаю связи.

И напрасно. Прямые последствия этой политики мы наблюдаем сейчас.

>А РСФСР, это тоже "псевдонациональная"?

Конечно. Она же не "русская", а "российская". А такой национальности нет. Или будем внедрять новый миф про "новую историческую общность - российский народ"?

>>80 процентов - русские или считают себя таковыми. В некоторых государствах, считающихся национальными, процент титульной национальности ниже.
>
>Это зависит, что Вы вкладываете в понятие национального государства?

Возьмите любое крупное европейское государство - это национальное государство.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:10:49)
Дата	09.03.2005 15:12:36

дееспособность большевиков

была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...

Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:18:26

В смысле не дожили до 1991 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крепости они конечно брали, но вот вопрос собственного долголетия недоработали. Согласен. Надо было жить лет до полтораста. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:18:26)
Дата	09.03.2005 15:36:25

Re: В смысле...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Крепости они конечно брали, но вот вопрос собственного долголетия недоработали. Согласен. Надо было жить лет до полтораста. :-)

Вывод не верный:-))

Надо было строить госкапитализм(нэп, или в современных условиях - Китай).
Социализм же и коммунизм надо рассматривать как лозунг и инструмент для ЗАХВАТА(не в смысле узурпации, а именно получения в свои руки), но не долговременного удержания власти...
Т.е. это весьма хрупкая и неповторимая(как и Германия Гитлера) конструкция - смесь личности, случая и лени соседей:-))

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:36:25)
Дата	09.03.2005 15:44:33

Коммунизм все таки светлое будущее человечества

Это даже американцы уже не оспаривают. Взять к примеру их культовый сериал СтарТрек - там в нем денег нет, классового раслоения нет, границ нет, производительные силы -- наука. Ну вообщем все по классикам - коммунизм в чистом виде.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:44:33)
Дата	09.03.2005 15:48:04

вы американцам это скажите )))

>Это даже американцы уже не оспаривают. Взять к примеру их культовый сериал СтарТрек - там в нем денег нет, классового раслоения нет, границ нет, производительные силы -- наука. Ну вообщем все по классикам - коммунизм в чистом виде.

Хотя Стар Трэк безусловно отдаёт серьёзной левизной. Но сериал хороший)))

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:04)
Дата	09.03.2005 15:53:49

А я давно говорил, что они строят коммунизм :)

разумеется они никогда в этом не признаются - а будут выдумывать параллельную терминологию для именования тождественых сущностей :))))

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:53:49)
Дата	09.03.2005 15:57:50

Но они строят через вариант "Белый ферзь" (-)

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:57:50)
Дата	09.03.2005 16:13:56

Угу, "Островная империя" :-)) (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:04)
Дата	09.03.2005 15:48:46

а с тем, что место коммунизма -- в фантастике, я согласен ))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:46)
Дата	09.03.2005 15:53:05

Если смотрят-читают значит нравится.

Значит хотят жить в таком обществе, а не в современном варианте "1984"

От	Роман (rvb)
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:14:44

Какие к лешему большевики в 1991 году?

Максимум на что тянут - пришедшие к власти оппортунисты :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Alex Medvedev
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:13:57

Где это вы там большевиков увидели?

>была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...

Там КПСС была.

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:13:57)
Дата	09.03.2005 15:14:59

Re: Где это...

>>была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...
>
>Там КПСС была.

Правоприемница:-)

C уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:14:59)
Дата	09.03.2005 15:22:26

Re: Где это...

>Правоприемница:-)

ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:22:26)
Дата	09.03.2005 18:29:50

суд Линча

>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

при чем тут негры? Суд Линча всегда касался просто уголовных преступников. То есть среди них могли быть негры, но суть была в совершении преступления, а не в цвете кожи.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 18:29:50)
Дата	09.03.2005 18:45:11

Ну как без Министерства Правды обойтись!

>>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.
>
>при чем тут негры?

А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:45:11)
Дата	09.03.2005 19:05:15

да, вы без этого не можете

>А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.

вы видели негров, убитых ККК? Или просто доверяете своему министерству правды?

Насчет процентного состава преступников в США по расам - он сильно не совпадает с процентом населения США по расам. Ну и что? Как известно - во времена СССР процент украинцев и татар среди офицеров СА был значительно выше, чем процент украинцев и татар в составе населения СССР. Это что - доказательство дискриминации по национальному признаку?

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 19:05:15)
Дата	09.03.2005 19:13:39

плохо работаете -- Министерство вами будет недовольно.

>>А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.
>
>вы видели негров, убитых ККК?

Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.

>Насчет процентного состава преступников в США по расам

Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.

Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 19:13:39)
Дата	09.03.2005 19:31:27

не будет

поскольку это министерство было только в вашем сэсэсэрэ и его вассалах. Я в нем никогда не работал.

>>вы видели негров, убитых ККК?
>
>Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.

что значит - отрицаю? Я четко по-русски спросил - видели негров, убитых ККК? Ответа ни хрена не получил.

>>Насчет процентного состава преступников в США по расам
>
>Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.

Суд Линча - тоже суд. Только не назначенный государственными властями, а созданный местными жителями. К вашему сведению - бывало, что суд Линча и оправдывал обвиняемого. А в случае осуждения - не обязательно вешал осужденного, было например такое наказание - 39 ударов бичом.

>Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять

министерство правды - это ваше, а не мое. Я не из тех, кто с коммунистеским приветом в голове.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 19:31:27)
Дата	09.03.2005 19:47:41

Будет. Отвратительно исполняете свои обязанноcти

>поскольку это министерство было только в вашем сэсэсэрэ и его вассалах. Я в нем никогда не работал.

Вы настолько невежственны, что даже не знаете, что Министерство Правды из "1984" списано с BBC, в которой вы сейчас типа работаете? Или просто делаете вид что не знаете?

>>>вы видели негров, убитых ККК?
>>
>>Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.
>
>что значит - отрицаю? Я четко по-русски спросил - видели негров, убитых ККК? Ответа ни хрена не получил.

Так и запишем - гражданин сотрудник Министрества Правды публично отрицает, что Ку-Клус-Клан убивал негров.

>>Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.
>
>Суд Линча - тоже суд.

Только в вашем Министрестве Правды он "тоже суд"

>К вашему сведению - бывало, что суд Линча и оправдывал обвиняемого.

Значит в курсе что негров линчевал ККК? а зачем притворяетесь что это не так ? Небось задание требует.. Плохо пайку Министрества отрабатываете. Халтурите.

>А в случае осуждения - не обязательно вешал осужденного, было например такое наказание - 39 ударов бичом.

Опять же плохо работаете по переписыанию истории. Бичевание это сперва было, как рабовладелец Линч изобрел суд имени себя. А уж потом и вешали и сжигали и пытали перед убийством. Причем об этом не стеснялись даже в газетках своих местных репортажи давать, как и на сувениры части трупа расстаскивать.

>>Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять
>
>министерство правды - это ваше, а не мое. Я не из тех, кто с коммунистеским приветом в голове.

Читайте "1984" там про вас все прописано. А историю переписывать у вас плохо выходит, я бы на месте вашего начальства вас оштрафавал за такую работу.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 19:47:41)
Дата	09.03.2005 20:07:12

я чё - имеете основания меня учить?

От	Волк
К	Волк (09.03.2005 18:29:50)
Дата	09.03.2005 18:35:02

вот определение суда Линча

Webster’s Dictionary (1848)—“Lynch law”—the practice of punishing men for crimes or offenses by private, unauthorized persons without a legal trial. The term is said to be derived from a Virginia farmer, named Lynch, who thus took the law into his own hands.

четко говорится - наказание за преступление. О расовой принадлежности - ничего.

http://www.volk59.narod.ru

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:22:26)
Дата	09.03.2005 15:29:08

Re: Где это...

>>Правоприемница:-)
>
>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

Не сохраняется:-)).
Эти страны более гибки(думаю в силу экономической организации) - они теперь если и линчуют кого, то называют их афроамериканцами:-))

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:29:08)
Дата	09.03.2005 15:30:55

Re: Где это...

> Эти страны более гибки(думаю в силу экономической организации) - они теперь если и линчуют кого, то называют их афроамериканцами:-))

А я думаю итальянцами их нонче кличут :)

От	Виктор Крестинин
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:37:48

Re: Во времена...

Здрасьте!

>Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?
Очевидно, постлюдоедский)))
Виктор

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:23:21

Ё-моё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?
>
>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

Что нас ждет завтра? Клятва на клинке Рыж. Лиса и Нач. Генштаба на верность России???

Чума, люди, вы с этой травой завязывайте...

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (09.03.2005 14:23:21)
Дата	09.03.2005 14:36:04

Re: Ё-моё...

>...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

Ну если некоторые персонажи старательно превращают военно-исторический форум в псевдопатриотический балаган, то почему бы и нет?

От	СанитарЖеня
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:36:04)
Дата	09.03.2005 14:48:08

Самокритично... (-)

От	PK
К	И. Кошкин (09.03.2005 14:23:21)
Дата	09.03.2005 14:33:17

Форумом глубоко затягиваться вообще вредно,

Глаза краснеют и в голове извилины шевелятся.
Но смею заметить что всё не так и плохо, встречались мне и гораздо более другие "дискусссии" (на виф-2) - плный сюр, Пикассо отдыхает....

Так что лучше работать-рассчитывать :-)

>...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

От	PK
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:21:15

Re: Во времена...

>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

А заодно про Афганистан, Анголу, Вьетнам, Корею и так далееееееееееее

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 14:03:10

Корниловы-Алексеевы не пойдут?

правда, они не в мирное время.

От	Chestnut
К	Паршев (09.03.2005 14:03:10)
Дата	09.03.2005 14:08:44

А они предали Россию? (-)

От	Паршев
К	Chestnut (09.03.2005 14:08:44)
Дата	09.03.2005 16:41:40

Царя свергли и арестовали, потом

подняли военный мятеж против центрального, наиболее легитимного тогда правительства России... при прямой поддержке иностранных государств и в сотрудничестве с их военными контингентами...

не знаю... может и не предали получается

От	Exeter
К	Паршев (09.03.2005 16:41:40)
Дата	09.03.2005 20:13:34

"Наиболее легитимное правительство" - енто кто?

Тов. Керенский или Ульянов с Бронштейном? У первого "легитимность" даже официально проистекала из "частного совещания членов Государственной Думы", а про "легитимность" вторых и вообще говорить неловко - из пломбированного вагона, видно.

С уважением, Exeter

От	Олег К
К	Паршев (09.03.2005 16:41:40)
Дата	09.03.2005 17:04:34

Re: Царя свергли...

>Re: Царя свергли и арестовали, потом

Подонки вообще-то.
Большевики этому рады радешеньки были, боялись только что опоздают к "раздаче". И кстати большевистская истоиография напрочь отметает интерпретацию февральских событий как заговора, так что опять они вроде как не виновны получаются перед судом большевистской истории.

>подняли военный мятеж против центрального, наиболее легитимного тогда правительства России...

Не к ночи помянутый Масхадов, тогда куда как более легитимен.

>при прямой поддержке иностранных государств и в сотрудничестве с их военными контингентами...

C союзниками по мировой войне отмечу, слабенькое оправдание, но всяк получше Брестского мира.

>не знаю... может и не предали получается

Предали, предали... Это вот Ленин и Сталин не предавали они заранее воевали с другой стороны.
Поэтому их надо было сразу в концлагерь на 25 лет без права переписки, а Алексеева с Корниловым просто расстрелять, но всему этому благолепию помешало врожденное "людоедство" царского режима.

От	Добрыня
К	Олег К (09.03.2005 17:04:34)
Дата	09.03.2005 18:52:07

Какая брутальность и сколь тонкое знание людей и обстоятельств... :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:16:05)
Дата	09.03.2005 13:19:47

Советский воевода тов. Курбский это тонкий юмор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я оценил.
"Борцы с режимом" и "хиви" это не изобретение XX века.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:19:47)
Дата	09.03.2005 13:36:24

Курбский жил во времена Российской Империи? Это ново...

>"Борцы с режимом" и "хиви" это не изобретение XX века.

Что делать - такие режимы бывают у нас.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:36:24)
Дата	09.03.2005 13:44:55

Re: Курбский жил

>>"Борцы с режимом" и "хиви" это не изобретение XX века.
>
>Что делать - такие режимы бывают у нас.

"Хиви" появляются в войнах при столкновении разл. идеологий.
Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.

Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:44:55)
Дата	09.03.2005 13:53:16

Re: Курбский жил

>Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.

Вы о чем?

>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...

И что Бонапарт? Выскочка, авантюрист, со временем потерявший чувство реальности, дважды привел врагов в столицу Франции, закончил жизнь в ссылке. Одел бы якобинские сапоги - закончил бы на гильотине.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:53:16)
Дата	09.03.2005 13:58:47

Re: Курбский жил

>>Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.
>
>Вы о чем?

А что Вам непонятно?

>>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...
>
>И что Бонапарт? Выскочка, авантюрист, со временем потерявший чувство реальности, дважды привел врагов в столицу Франции, закончил жизнь в ссылке.

Но успел провести ряд успешных военных кампаний.

>Одел бы якобинские сапоги

я имею ввиду в кампанию 1812 г.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:58:47)
Дата	09.03.2005 14:15:53

Re: Курбский жил

>А что Вам непонятно?

Ничего. Вы не могли бы раскрыть мысль?

>Но успел провести ряд успешных военных кампаний.

И что? Мы разве говорим об успешности в чисто военном плане?

>>Одел бы якобинские сапоги
>
>я имею ввиду в кампанию 1812 г.

В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно. Да и попытался бы - ничего бы не вышло. Ему потребовалось бы несколько лет просидеть в России, проводя такую реформу.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:15:53)
Дата	09.03.2005 14:27:07

Re: Курбский жил

>>А что Вам непонятно?
>
>Ничего. Вы не могли бы раскрыть мысль?

Мне показалось что она достаточно раскрыта. Впрочем попробую.
Есть государственная идеология. Одна из основ ее формирования - общественный строй государства (есть еще национальная, и etc). Потому при столкновении государств с различным общественным строем - нет ничего удивительного, что находятся противники именно этого строя, готовые в т.ч. воевать на стороне врага.
Дополнительная мотивация.
Безотносительно оценки самого строя и идеологии (в коорые Вы впадаете).

В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.

>>Но успел провести ряд успешных военных кампаний.
>
>И что? Мы разве говорим об успешности в чисто военном плане?

Нет, мы говорим о том, что политика имеет приоритет над стратегией, поэтому применив иной политический подход Бонапарт мог превратить (по крайней мере попытаться) свой поход в интервенцию, а войну импереиалистическую в войну гражданскую.

>>>Одел бы якобинские сапоги
>>
>>я имею ввиду в кампанию 1812 г.
>
>В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно.

Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:27:07)
Дата	09.03.2005 15:13:39

"Курбский жил, Курбский жив, Курбский будет жить!"

>Есть государственная идеология. Одна из основ ее формирования - общественный строй государства (есть еще национальная, и etc). Потому при столкновении государств с различным общественным строем - нет ничего удивительного, что находятся противники именно этого строя, готовые в т.ч. воевать на стороне врага.

Такие явления присходят обычно непосредственно в период смены идеологии. В случае с Власовым это было несколько позже. И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?

>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.

Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.

>Нет, мы говорим о том, что политика имеет приоритет над стратегией, поэтому применив иной политический подход Бонапарт мог превратить (по крайней мере попытаться) свой поход в интервенцию, а войну импереиалистическую в войну гражданскую.

Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.

>>>я имею ввиду в кампанию 1812 г.
>>
>>В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно.
>
>Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.

Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:13:39)
Дата	09.03.2005 15:47:17

Re: "Курбский жил,...

>Такие явления присходят обычно непосредственно в период смены идеологии.

Согласен.

>В случае с Власовым это было несколько позже.

20 лет - невеликий срок.

>И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?

Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

>>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.
>
>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.

Мы говорим об одном и том же :)
Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.

>Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.

Оставим "нужность".
Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?

>>Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.
>
>Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.

Это лозунги.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:47:17)
Дата	09.03.2005 17:37:52

Re: "Курбский жил,...

>>В случае с Власовым это было несколько позже.
>
>20 лет - невеликий срок.

Это как считать? С 1917 года прошло чуть поболее 20 лет.

>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире -
негативная жизнеотрицающая?

>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>
>Мы говорим об одном и том же :)
>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.

А как можно изменить своей стране по национальным мотивам? Разве только если в стране антинародный режим.

>>Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.
>
>Оставим "нужность".
>Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?

Потому что ненужно. Ему нужно было замкнуть кольцо континентальной блокады вокруг Англии, а для этого ему нужна была подконтрольная Россия, а не анархия. Кроме того, возбуждая беспорядки в России, он копал бы и под свою власть - как бы на него стали смотреть другие монархи Европы после этого? Он ведь стремился стать одним из них.

>>Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.
>
>Это лозунги.

Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:37:52)
Дата	09.03.2005 17:49:07

Re: "Курбский жил,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?

Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.

>>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>>Мы говорим об одном и том же :)
>>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.
>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?

А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 17:49:07)
Дата	09.03.2005 18:49:07

Re: "Курбский жил,...

>>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?
>
>Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.

Я задал конкретный вопрос. Почему на свои конкретные вопросы я никогда не получаю конкретных ответов? Советская школа полемики?

Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.

>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>
>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.

А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:49:07)
Дата	09.03.2005 19:19:52

Re: "Курбский жил,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?
>>Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.
>Я задал конкретный вопрос. Почему на свои конкретные вопросы я никогда не получаю конкретных ответов? Советская школа полемики?

Да, в СССР была жизнеутверждающая экономическая религия.

>Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.

Расскажите это китайцам.
Религии также порождали войны.

>>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.
>А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.

Так как с ними быть? Кого они предавали? Российскую Империю? Польшу?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 19:19:52)
Дата	09.03.2005 20:14:43

Re: "Курбский жил,...

>Да, в СССР была жизнеутверждающая экономическая религия.

А почему ж она загнулась так быстро? Для социально-экономической формации 70 лет - не срок. Почему ГДР так бледно выглядела на фоне ФРГ? Почему Северная Корея так ужасно выглядит на фоне Южной? А уж мы им помогали-помогали.

>>Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.
>
>Расскажите это китайцам.

А что китайцы? Сколько их там истребили при Мао? Кто считал? Впрочем, кто их будет считать, их чем меньше - тем лучше, и их руководители сами это понимают.

>Религии также порождали войны.

А как же. История показывает, у кого правильные религии, у кого нет.

>>>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>>>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.
>>А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.
>
>Так как с ними быть? Кого они предавали? Российскую Империю? Польшу?

Они никого не предавали. Они боролись за независимость.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:37:52)
Дата	09.03.2005 17:44:28

Re: "Курбский жил,...

>>20 лет - невеликий срок.
>
>Это как считать? С 1917 года прошло чуть поболее 20 лет.

Хорошо. 25 лет - не великий срок. :)

>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>
>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия,

не религия, а идеология. Да, позитивная, жизнеутверждающая.

>а во всем остальном мире -
>негативная жизнеотрицающая?

Это смотря где. В Германии например с 1933 г - да, была.

>>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>>
>>Мы говорим об одном и том же :)
>>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.
>
>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?

Например полагая противника "более культурной просвещенной нацией" (с)

>>Оставим "нужность".
>>Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?
>
>Потому что ненужно.

как это называается когда рекурсия через себя определяется? :)

>>Это лозунги.
>
>Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.

А как понимать популярность его идей "в салонах"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:44:28)
Дата	09.03.2005 18:58:29

Re: "Курбский жил,...

>Хорошо. 25 лет - не великий срок. :)

Революция во Франции - 1789 год. Через 25 лет Наполеон был свергнут в первый раз, еще через год все кончилось. Так что 25 лет - немалый срок.

>>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>>
>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия,
>
>не религия, а идеология. Да, позитивная, жизнеутверждающая.

Религия, самая настоящая, с догмами, символом веры, святыми, и всеми прочими атрибутами.

>>а во всем остальном мире -
>>негативная жизнеотрицающая?
>
>Это смотря где. В Германии например с 1933 г - да, была.

А в США с 1946 по 1991? А в остальных старнах - противниках СССР?
И даже в Германии с 1933 по 1945 не так массово уничтожали свое население, как в СССР с 1917 по 1953.

>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>
>Например полагая противника "более культурной просвещенной нацией" (с)

Так это презрение к своей национальности.

>>>Это лозунги.
>>
>>Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.
>
>А как понимать популярность его идей "в салонах"?

Одно дело поболтать "в салонах" до 1805 года, а другое дело - настроения в офицерском и вообще в дворянском обществе России в период между 1807 и 1812 годом. Подавляющее большинство жаждало новой войны и реванша за поражения 1805-1807 годов.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:47:17)
Дата	09.03.2005 16:07:55

Re: "Курбский жил,...

>>И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?
>
>Полагаю, что сатанистов гораздо больше.

Это не предатели, это последователи паралельного учения, организованные из того же центра:-)
Сатанистов придумала церковь, т.к. дух можно закалить только в борьбе:-))

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

Очень многое;-))

>>Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.
>
>Это лозунги.

Это реалии!!!
Т.к. даже выступление их было подано как отказ ВОЙСК присягнуть(боюсь лшибиться но как бы и не ПЕРЕПРИСЯГНУТЬ), т.е. присягнув они уже не помышляли об изменении строя.

с уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:27:07)
Дата	09.03.2005 14:32:01

Re: Курбский жил

>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.

Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

C уважением к сообществу.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (09.03.2005 14:32:01)
Дата	09.03.2005 20:05:17

Социализм у монголов

>>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.
>
>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

Не вижу доказательств. Точнее тут высказываются столь "доказательные" аргументы, что вполне можно показать социализм у монголов, ведь у них в "хашаре" многотысячные толпы "изменников Родины/хиви" были. Причем во всех их походах - от Китая до Руси.

http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.03.2005 14:32:01)
Дата	09.03.2005 14:45:56

Re: Курбский жил

>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

Чем именно "доказал"?
Социализм это одна из форм идеологии.
Замените его на другую - эффект сохранться. Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:45:56)
Дата	09.03.2005 14:56:45

Re: Курбский жил

>>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))
>
>Чем именно "доказал"?

Тем что эффект этот возник только при появлении социализма:-)

>Социализм это одна из форм идеологии.
>Замените его на другую - эффект сохранться.

Только эффект продержался 70 лет всего. Может и не эффект это а свойство?;-)

>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.

Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.03.2005 14:56:45)
Дата	09.03.2005 15:32:44

Re: Курбский жил

>Тем что эффект этот возник только при появлении социализма:-)

Нет, в период сосуществования государств с различным общественным строем.

>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>
>Только эффект продержался 70 лет всего.

И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)

>>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.
>
>Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)

Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:32:44)
Дата	09.03.2005 16:23:17

Re: Курбский жил

>>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>>
>>Только эффект продержался 70 лет всего.
>
>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)

Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
Почему?

>>>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.
>>
>>Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)
>
>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.

Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.03.2005 16:23:17)
Дата	09.03.2005 16:27:02

Re: Курбский жил

>>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)
>
>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>Почему?

Потому что "там" проще реализация биологических инстинктов :)
Об этом и основоположники писали. :)

На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
А? :)

>>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.
>
>Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))

Почему же?
Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 16:27:02)
Дата	09.03.2005 16:44:24

Re: Курбский жил

>>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>>Почему?
>
>Потому что "там" проще реализация биологических инстинктов :)
>Об этом и основоположники писали. :)

Т.е. социализм биологически противоестественен:-))
В этом получается и корень предательства при социализме;-) Биологически выжить легче предав небиологическую власть;-)))

Против химии идеология бессильна;-))

>На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
>Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
>А? :)

А кто по вашему человек? Стадное животное:-)
И смысле его существования как биологического вида нет:-))
Фрейда пока еще не опровергли;-))

>>>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.
>>
>>Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))
>
>Почему же?
>Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"

А мне - про культ личности талдычили.
Китай же считал что мы двигаемся по пути РЕВИЗИОНИЗМА, т.е. ПЕРЕСМОТРА(в смысле отказа) учения.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.03.2005 16:44:24)
Дата	09.03.2005 17:00:28

Re: Курбский жил

>Т.е. социализм биологически противоестественен:-))
а я что пишу? :)
>>На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
>>Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
>>А? :)
>
>А кто по вашему человек? Стадное животное:-)

Не-а :)
Образ и подобие Божие :)

>И смысле его существования как биологического вида нет:-))
>Фрейда пока еще не опровергли;-))

А причем тут психология безсознательного? :)

>>Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"
>
>А мне - про культ личности талдычили.
>Китай же считал что мы двигаемся по пути РЕВИЗИОНИЗМА, т.е. ПЕРЕСМОТРА(в смысле отказа) учения.

Ну так я и говорю - "неправильный социализм" (с точки зрения каждого из участников)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 16:23:17)
Дата	09.03.2005 16:25:46

Re: Курбский жил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)
>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>Почему?

Изотерма. :-)
Первые "невозвращенцы" были еще при Б.Годунове.

А Ким Филби это мега-пример "оттуда сюда".

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:25:46)
Дата	09.03.2005 16:46:52

Re: Курбский жил

>А Ким Филби это мега-пример "оттуда сюда".

Мы же вроде о частоте, а не о размере?:-)
Флуктуации всегда присутствуют.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 14:56:45)
Дата	09.03.2005 15:14:02

Я потому и привел Курбского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>Только эффект продержался 70 лет всего. Может и не эффект это а свойство?;-)

Эффект себя проявил задолго до 70 лет.
Дм.Козырев указал условия возникновения эффекта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:44:55)
Дата	09.03.2005 13:46:56

Re: Курбский жил

>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...

Да и без сапог на оккупированной территории РИ сформировали воинские части (Литва, совр. Белоруссия). Писали и крестьяне помещиков приводили на расправу.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:36:24)
Дата	09.03.2005 13:41:28

Мне напрячь память?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что делать - такие режимы бывают у нас.

Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата	09.03.2005 14:30:47

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....

Да и с Сухомлиновым как то не хорошо вышло - не был он изменником, в отличие от Власова...

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (09.03.2005 14:30:47)
Дата	09.03.2005 14:39:29

Дык может не в том делор что не было(+)

Здрасьте!
>Доброго здравия!

>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....
А может просто царские пинкертоны бамбукъ курили вместо работы? У них и революционер В.И.Ленин жил спокойно себе в ссылке... Налицо недоработки.
Виктор

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (09.03.2005 14:30:47)
Дата	09.03.2005 14:36:29

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....

Т.е. в царской России были незаконные политические репресии? Жертвой которых стали Мясоедов с Сухомлиновым?

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:36:29)
Дата	09.03.2005 14:39:46

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....
>
>Т.е. в царской России были незаконные политические репресии? Жертвой которых стали Мясоедов с Сухомлиновым?

1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.
2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (09.03.2005 14:39:46)
Дата	09.03.2005 14:43:58

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.

Уверен?

>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.

Отстранен и обвинен гораздо раньше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:43:58)
Дата	09.03.2005 14:49:26

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.
>
>Уверен?
А откуда сомнения?

>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>
>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (09.03.2005 14:49:26)
Дата	09.03.2005 15:16:16

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уверен?
>А откуда сомнения?

Факт осуждения. Или в царской Росии были политические репрессии?

>>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
>Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....

Может потому, что нити тянулись к Марии Федоровне?

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:16:16)
Дата	09.03.2005 15:19:07

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>Факт осуждения. Или в царской Росии были политические репрессии?
Судебные ошибки были возможны и тогда и сейчас.

>>>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>>>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
>>Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....
>
>Может потому, что нити тянулись к Марии Федоровне?
В сентябре 1917-го года???

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата	09.03.2005 13:46:49

Попробуйте.

>Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

И это все?
Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 20:09:25

Re: Попробуйте.

>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

Среди чжурчжэней (именно их - титульного народа империи Цзинь) нашлось достаточно много генералов, перешедших со своими войсками на сторону Чингисхана.
Кстати вполне централизованная империя была, с выской культурой. А поди ж ты - массово переходили на сторону дикарей монголов (в смысле - монголы имели уровень культуры несравнимо ниже).

http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 14:29:50

Дык Бернадот, например. (-)

От	eugend
К	Alex Medvedev (09.03.2005 14:29:50)
Дата	09.03.2005 14:38:44

Re: Моро (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 14:19:27

Так уж и большое число высокопоставленных военных воевало? Это ново. (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (09.03.2005 14:19:27)
Дата	09.03.2005 18:04:43

Воевало большое число военных, и среди них были высокопоставленные (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 13:57:59

А потому что это запрещено было, кстати -

и то, что немцы принуждали военнопленных воевать - такое же нарушение права войны, как и истребление пленных.
Только не надо песен, кто чего подписал-не подписал, немцы сознательно нарушали на Востоке законы и обычаи войны.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.03.2005 13:57:59)
Дата	09.03.2005 14:01:45

Re: А потому...

>и то, что немцы принуждали военнопленных воевать - такое же нарушение права войны, как и истребление пленных.

Наполеон вовсю принуждал пленных воевать на своей стороне. Известны несколько русских солдат, попавших в плен и овевавших в армии Наполеона, в том числе в Старой Гвардии.

>Только не надо песен, кто чего подписал-не подписал, немцы сознательно нарушали на Востоке законы и обычаи войны.

А чего церемониться с русскими варварами?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 13:51:29

Еще пример - Пишегрю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пишегрю (Pichegru) Шарль (16.2.1761, Ле-Планш, близ г. Арбуа, Франш-Конте,- 6.4.1804, Париж), французский военный и политический деятель, дивизионный генерал (1793). Родился в крестьянской семье. Окончил колледж (1780) и преподавал в военной школе в Бриенне. В 1783 участвовал в войне за независимость Северной Америки. В 1791 президент Якобинского клуба в Безансоне, затем командовал батальоном Национальной гвардии. Выдвинулся во время революционных войн. В 1793 командовал Рейнской армией, в 1794-95 - Северной армией при завоевании Голландии. В апреле 1795 подавил восстание якобинцев в Париже, затем командовал Рейнско-Мозельской армией. В 1795 вступил в связь с эмигрантами-роялистами и с 1796 был освобожден от командования. В 1797 избран председателем Совета пятисот и, опираясь на роялистское большинство, выступал против Директории. В результате переворота 18 фруктидора (4 сентября 1797) был арестован и сослан, но в 1798 бежал в Англию, а затем в Пруссию. В 1803-04 вместе с Ж. Кадудалем готовил покушение на Наполеона, но был арестован и покончил самоубийством в тюрьме.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата	09.03.2005 13:58:20

Пишегрю был русский?

В конце XVIII и начале XIX века множество французов воевало против Франции, в том числе многие служили в русской армии.
Якобинская диктатура и режим Банапарта многих не устраивали.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:58:20)
Дата	09.03.2005 14:01:58

Он был коммунистом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями. Вне зависимости от собственно идеологии. С националистами - та же фигня. Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата	09.03.2005 14:11:17

А причем здесь коммунизм?

>Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями.

Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата	09.03.2005 14:22:57

В 1814 г. во франции был якобинский режим????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата	09.03.2005 17:44:43

Хуже - бонапартисткий

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?

А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую."

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:44:43)
Дата	09.03.2005 18:01:16

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
>А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

>>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.
>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

Лучше участвовать в этом самому? И потом устроить очередную смену власти с резней недовольных новыми хозяевами жизни.

>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.

В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата	09.03.2005 18:10:02

Re: Хуже -...

>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

Народ? Армия и парижская толпа.

>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>
>Лучше участвовать в этом самому?

Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>
>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.

Большевики явно превзошли в этом деле. Даже без учета сталинских репрессий.

>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

Масштабы не те.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:10:02)
Дата	09.03.2005 19:25:19

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>Народ? Армия и парижская толпа.

Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>Лучше участвовать в этом самому?
>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>Большевики явно превзошли в этом деле.

Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

>Даже без учета сталинских репрессий.

Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской? С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>Масштабы не те.

Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 19:25:19)
Дата	09.03.2005 20:24:14

Re: Хуже -...

>>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>>Народ? Армия и парижская толпа.
>
>Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

И эти группы были вооружены и хорошо организованы. Бурбоны не успели или не захотели серьезно реформирвоать армию после первого отречения Наполеона. После второго отречения они занялись этим очень плотно.

>>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>>Лучше участвовать в этом самому?
>>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.
>
>Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

Вообще-то сначала они победили, воспользовавшись слабостью своих противников и отсутствием у противников единого руководства и четкой цели.

>>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>>Большевики явно превзошли в этом деле.
>
>Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

Собственно, убийство соотечественников было провозглашено большевиками как важная составляющая их политики.

>Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской?

Обязательно были бы. Но вряд ли того же масштаба и той же продолжительности.

>С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

И кто были бы эти люди? Они и так были врагами России и ненавидели все русское.

>>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>>Масштабы не те.
>
>Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

По данным других пропагандистских брошюрок?

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата	09.03.2005 18:09:13

Re: Хуже -...

Доброго здравия!
>
>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
угу. особенно их финал... Бурбонов встречали с радостью.

>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
масштабы однако несопоставимы "если бы Царь боролся против вас вашими методами он бы проправил еще сто лет" (героиня популярного у либералистов романа)
да и 9 января и ленские события - не более чем революционно-либералистическая пропаганда.

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Михаил
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата	09.03.2005 14:42:34

Re: В 1814...

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Алексей, бог с ней, с наполеоновской и бурбоновской Францией. А вот возьмем Шульце-Бойзена, да вообще немцев-антифашистов. Они "задрав штаны"... и далее по тексту?
В то время как честно исполняющие свой долг перед Германией Хартманн и Рудель...?

Примечание. Власова я однозначно считаю предателем безотносительно к тому, что большевиков не люблю.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата	09.03.2005 14:20:32

Именно, что совершенно не причем

и потому странно что Вы об этом пишете.

>Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?

С точки зрения французов - наверняка.

>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Да нет, просто принцип "враг моего врага..."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата	09.03.2005 14:29:53

Объясняю.

>и потому странно что Вы об этом пишете.

Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим. Но как только речь идет конкретно о России - то коммунизм еще как причем.

>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

А в момент выбора исход вовсе неочевиден. И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах. Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно. Но какой режим - такие у него и предатели.

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?
>
>С точки зрения французов - наверняка.

Вы уверены? А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."

А разве они были врагами Франции? Они просто хотели другую Францию.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:29:53)
Дата	09.03.2005 14:39:47

Re: Объясняю.

>>и потому странно что Вы об этом пишете.
>
>Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим.

Вот-вот. Список прилагательных может быть существено расширен. Например - "демократический", "фундаменталисткий" "монархический" "крепостнический" "рабовладельческий".
Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

>>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.
>
>А в момент выбора исход вовсе неочевиден.

Скажем так - он не всегда очевиден.

>И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах.

Вот именно - тем проще был выбор в обсуждаемых примерах.

>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.

Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

>>С точки зрения французов - наверняка.
>
>Вы уверены?

Не исключаю.

>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

Не понял тезис.
Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

>>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>>
>>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
>
>А разве они были врагами Франции?

Но они воевали против нее.

>Они просто хотели другую Францию.

А большевики хотели другую Россию. В чем разница?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:39:47)
Дата	09.03.2005 18:00:32

Re: Объясняю.

>Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников. Режим большевиков человеколюбивым и русским народным никак назвать нельзя.

>>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.
>
>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

Его никто не собирается оправдывать. Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>
>>Вы уверены?
>
>Не исключаю.

Так "наверняка" или "не исключаю"?

>>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.
>
>Не понял тезис.
>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

>>А разве они были врагами Франции?
>
>Но они воевали против нее.

Они воевали против режима, который они считали незаконным.

>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?

Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:00:32)
Дата	09.03.2005 18:12:08

Re: Объясняю.

>А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников.

Да, можно. А также на их мотивацию.

>Режим большевиков человеколюбивым

как и любую власть вообще.

>и русским народным никак назвать нельзя.

естественно - он был интернациональным. Вас это оскорбляет?

>>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"
>
>Его никто не собирается оправдывать.

Ваша формулировка была неоднозначна. Можно было понять, что Вы пытаетесь.

>Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

Здесь иедт игра словом "русский".
В случае с РИ Вы вкладываете в него гражданский смысл. В случае с Власовым - национальный.

>>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>>
>>>Вы уверены?
>>
>>Не исключаю.
>
>Так "наверняка" или "не исключаю"?

Обе оценки отражают мой личный взгляд на отношение французов. Вряд ли французы едины в этом мнении. Наверняка есть французы для которых подобная оценка будет справедлива.
Точно также как рознятся оценки русских (видно из этой дискуссии) в оценки действий как большевиков так и Власова.
Надеюсь никто из участников не поспешит записать оппонента в "нерусские"? :)

>>Не понял тезис.
>>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.
>
>Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

Да, я это отметил выше.
Слово "русский" многозначно. Его можно воспринимать как национальность, а можно как подданство.

>>>А разве они были врагами Франции?
>>
>>Но они воевали против нее.
>
>Они воевали против режима, который они считали незаконным.

Не всегда представляется возможным отделить режим от государства.

>>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
>
>Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.

Это программа максимум. Пропагандизм в какой то мере. Мало чем отличается от "соединенных штатов европы2 или того монополярного мира, коорый строит сейчас США.

В реале уже при Ленине выдвинули тезис "мирного сосуществования".

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата	09.03.2005 14:22:47

Re: Именно, что...

>С точки зрения французов - наверняка.

Не с точки зрения роялистов

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата	09.03.2005 14:10:08

Re: Он был...

> Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

Он состоял из подданых австрийского императора и воевал против врагов императора. Не катит.

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата	09.03.2005 13:54:08

Ни один, ни другой не изменяли Российской Империи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 13:49:37

Уточняйте

>а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

уточняйте - "на стороне внешнего врага".
Потому как примеров мятежей - достаточно.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата	09.03.2005 13:49:31

Легко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

Нормальный такой "Власов" из эпохи, которой интересуетесь Вы:
Шарль Франсуа Дюмурье (1739 - 1823) служил во французской армии с девятнадцати лет. Участвовал в Семилетней войне (1756-1763), затем выполнял дипломатические поручения Людовика XV. С 1778 г. служил в Шербурге, где в течение 11 лет осуществлял надзор за строительством порта.
В 1790 г. стал членом Якобинского клуба. В марте - июне 1792 г. - министр иностранных дел в правительстве жирондистов. 12 июня был назначен военным министром, но через три дня подал в отставку и, после свержения монархии 10 августа, принял командование Северной армией. 20 сентября одержал победу над прусской армией при Вальми, 6 ноября - над австрийцами при Жемаппе, что позволило французской армии занять Бельгию.
В феврале - марте 1793 г. во время неудачной попытки вторжения французской армии в Голландию потерпел ряд поражений от австрийской армии. 23 марта Дюмурье вступил в сговор с неприятелем и обещал повернуть армию на Париж, разогнать Конвент и восстановить во Франции монархию во главе с Людовиком XVIII. Он выражал готовность вывести французские войска из Бельгии и Голландии и немедленно сдать ряд крепостей.
29 марта к Дюмурье прибыли четверо комиссаров Конвента и военный министр Бернонвиль с приказом отрешить его от должности и арестовать. Но Дюмурье сам арестовал посланцев Конвента, военного министра и выдал их австрийцам. Однако армия не поддержала своего командующего. Один из офицеров, будущий наполеоновский маршал Даву предпринял попытку застрелить Дюмурье, когда услышал из его уст приказ о походе на Париж. Конвент объявил мятежного генерала изменником отечеству. Видя что все потеряно, Дюмурье 5 апреля с небольшой группой офицеров бежал к неприятелю.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:49:31)
Дата	09.03.2005 14:02:24

Re: Легко

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.
>
>Нормальный такой "Власов" из эпохи, которой интересуетесь Вы:
>Шарль Франсуа Дюмурье (1739 - 1823)

Это гражданская война:-))

Кадыров - "хиви"?

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 14:02:24)
Дата	09.03.2005 14:05:07

Это интервенция иностранных государств

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он же с австрийцами договаривался.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:05:07)
Дата	09.03.2005 20:07:14

Нет, это легитимистское движение

И переход на сторону законного монарха. Тогда были другие понятия, уважаемый Алексей Исаев. Верность короне и сюзерену выше национального принципа. Так что пример действительно у Вас неудачный.

С уважением, Exeter

От	Леонид
К	Exeter (09.03.2005 20:07:14)
Дата	09.03.2005 20:19:34

Применительно к Франции 18 века -- неверно.

Не говоря уж о том, что сам монарх поддержал все эти Национальные Собрания и т.д. (с охотой или без -- другой вопрос). Дюмурье однозначно оценивается как предатель.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:05:07)
Дата	09.03.2005 14:07:09

Re: Это интервенция...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он же с австрийцами договаривался.

Юденич, Колчак, Деникин.:-)))

Брусилов, Егоров, Буденый:-))

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 14:07:09)
Дата	09.03.2005 14:13:39

Все с австрийцами договаривались?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более я не припомню службы Юденича красным. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:13:39)
Дата	09.03.2005 14:18:57

Re: Все с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более я не припомню службы Юденича красным. :-)

Это две противоположности;-)

Одни договорились в внешним врагом, вругие с внутренним:-))
Причем в понимании врага постфактум.
Это не "хиви".

С уважением к сообществу.

От	Kazak
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата	09.03.2005 13:45:39

Кривой пример какой-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

...марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость.

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:19:47)
Дата	09.03.2005 13:21:14

Re: Советский воевода...

Курбский как бы жил за 150 лет до Российской Империи

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.03.2005 13:21:14)
Дата	09.03.2005 20:12:46

Re: Советский воевода...

>Курбский как бы жил за 150 лет до Российской Империи

Вообще-то в историографии уже давно высказывается мнение, что империей де-факто Русь стала с 1552 г. Надо объяснить почему именно эта дата приводится ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (09.03.2005 13:21:14)
Дата	09.03.2005 13:23:11

А тогда уже был СССР?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Курбский простой пример отечественного военно-политического деятеля, переметнувшегося на сторону противника задолго до возможности быть укушенным коммунистами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:23:11)
Дата	09.03.2005 13:42:09

Это у Вас надо спросить

Вы назвали Курбского "советским"

>Курбский простой пример отечественного военно-политического деятеля, переметнувшегося на сторону противника задолго до возможности быть укушенным коммунистами.

Коммунизм - он как вампиризм, через укус передается?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 13:42:09)
Дата	09.03.2005 13:46:14

От организма зависит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У некоторых индивидуумов проживание в СССР вызвало мягкую форму недуга.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:23:11)
Дата	09.03.2005 13:31:34

Re: А тогда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Курбский простой пример отечественного военно-политического деятеля, переметнувшегося на сторону противника задолго до возможности быть укушенным коммунистами.

А еще примеров?. Именно перехода на сторону врага и именно в ранге не ниже комполка:-)?

Мазепа;-).

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 13:31:34)
Дата	09.03.2005 13:43:28

Re: А тогда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще примеров?. Именно перехода на сторону врага и именно в ранге не ниже комполка:-)?

Мясоедов - полковник генерального штаба в начале Первой Мировой войны, друг министра Сухомлинова. Передавал планы и секретные документы немцам, за что был в 1915 году повешен по приговору военного суда.

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:43:28)
Дата	09.03.2005 15:57:55

Уже писалось о том, что история с Мясоедовым - это липа

>Мясоедов - полковник генерального штаба в начале Первой Мировой войны, друг министра Сухомлинова. Передавал планы и секретные документы немцам, за что был в 1915 году повешен по приговору военного суда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/923/923789.htm

... Далее, возьмем «дело полковника Мясоедова», долгие годы служившее наглядным примером разветленного германского шпионажа. И что же в итоге? Оно оказалось, естественно, шито белыми нитками, навозь сфальсифицированным:

- Шацилло К.: «Дело полковника Мясоедова»//Встречи с историей. М. 1988, с. 135-147;
- Гиленсон В.: Германская военная разведка против России (1871-1917)// Новая и новейшая история 2/1991, с. 153-177
- Алексеев М. Военная разведка России. Первая мировая война. Книга III. Часть 2. М. 2001, с. 207-225.

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (09.03.2005 15:57:55)
Дата	09.03.2005 16:17:53

Возможно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сути дела это не меняет. Реально немцы опирались на все те же факторы, что и в ВОВ:
Русское командование беспокоила растущая численность этой категории агентов противника. К 1916 году, как предполагали, на 4 — 5 тысяч пленных насчитывалось 100 — 150 сторонников украинского движения. С учетом огромного числа оказавшихся в германском плену российских военнослужащих, данное движение могло насчитывать тысячи участников, хотя далеко не все из них выполняли задания противника, а сразу же после перехода линии фронта являлись в ближайший русский штаб.
Российские подданные, согласившиеся работать на германскую или австрийскую разведку, проходили курс обучения в специальных школах. По сохранившимся архивным материалам можно установить наличие как минимум 7 разведшкол — Люблинская, Любишевская, Новогрудская, Станиславовская, Кукущинская и две Варшавские. В них готовили агентов для работы в прифронтовой полосе. Кроме того, в Румынии и Дании действовали ещё 3 учебных центра. Русская контрразведка сумела установить фамилии 298 лиц, прошедших курс обучения в этих школах{163}.
Подготовка агентов длилась не более трёх недель и включала в себя изучение способов ориентирования на местности, устройства железных дорог, стрелкового оружия, взрывных устройств и т. п. Контингент учащихся формировался преимущественно за счет военнопленных, мелких торговцев и лиц без определенных занятий
http://militera.lib.ru/research/grekov/03.html

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:17:53)
Дата	09.03.2005 16:48:22

Однозначно не шпионы

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сути дела это не меняет. Реально немцы опирались на все те же факторы, что и в ВОВ:

Почему же "возможно"? Указанные мной авторы на основе документов утверждают однозначно, что ни Мясоедов, ни Сухомлинов шпионской деятельностью не занимались и шпионами не были. Судебный процесс, проходивший уже при Временном Правительстве с 10 августа по 12 сентября 1917 снял с Сухомлинова обвинение в шпионаже. Фактически дело Сухомлинова/Мясоедова была крупная провокация с целью поиска виновных за провалы в ходе войны. Стандартная вещь, повторилось и в годы ВОВ. А о фактической шпионской деятельности, о ее масштабах в годы ПМВ все же верифицированных, проверенных данных до сих пор нет. Не привлечены и у Грекова немецкие архивы - а только так можно узнать, кто действительно работал и передавал сведения.

И по Сухомлинову та же история. И в ВОВ эти два случая раздули до вселенских размеров, в десятках агиток с сотнями тысяч экз. сюжет Сухомлинова с Мясоедовым присутствовал. Архивное управление НКВД выпустило даже сборник документов с грифом секретно, где и они тоже упоминаются:

- Немецкий шпионаж в царской России. Сб. документов. М.: Управление госуд. архивами НКВД СССР 1942

На его основе и писались агитки типа:

- Никитинский И., Софинов П. Немецкий шпионаж в России во время войны 1914-1918 гг. М.: Госуд. из-во политической лит-ры 1942

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:43:28)
Дата	09.03.2005 13:57:51

Re: А тогда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А еще примеров?. Именно перехода на сторону врага и именно в ранге не ниже комполка:-)?
>
>Мясоедов - полковник генерального штаба в начале Первой Мировой войны, друг министра Сухомлинова. Передавал планы и секретные документы немцам, за что был в 1915 году повешен по приговору военного суда.

Это то что называется шпион.

Мы же говорим про "хиви".

С уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (09.03.2005 13:23:11)
Дата	09.03.2005 13:31:31

он был укушен другим параноиком (-)

От	Резяпкин Андрей
К	Chestnut (09.03.2005 13:31:31)
Дата	09.03.2005 13:49:29

Власов ИМХО не производил впечатление укушенного (-)

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Исаев Алексей (09.03.2005 00:39:13)
Дата	09.03.2005 08:31:01

По моему полк зверев был комдивом-2 РОА

С ангельским приветом!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Полковники тоже. Например, В.Г.Баерский, командир 41-й сд, попав в плен под Харьковом в мае 1942 г., примкнул к власовскому движению, впоследствии командовал 2-й дивизией РОА.

Дважды попадал в плен в 41(Умань август 41, бежал вернулся в РККА) и 43 (комдив 350 сд и комендант Харькова попал в плен в марте 43 , перешел к Власовув том же году )

>С уважением, Алексей Исаев
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ