От tevolga
К Олег...
Дата 05.03.2005 13:08:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я утверждаю,


>>3.Скорцени эту переправу видеть не мог.
>
>Зачем введен этот персонаж?

Читайте внимательно:-)

>>Т.е. собственно на Брест танки(вообще-то это общеизвестный факт:-)) не наступали.
>
>Понял... Вы имеете ввиду город Брест-Литовск,
>я имею ввиду крепость Брест и Боестский УР...

Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))

>>Точно определено место где был Гудериан - до Бреста 15 км Это как между Кремлем(а крепость Брест едва ли больше) и Химками.
>
>Подробнее про крепость Брест тут:
> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135

А это зачем. Реклама?;-))


>План крепости по состоянии на 1912 год:
А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".

>>"В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."
>
>>Еще раз отмечу, что Гудериан не говорит об использовании технологии "ныряющих танков".
>
>Да, танки не "ныряли" с кораблей, это точно, однако это были "ныряющие танки"...

Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
Читайте внимательно;-)
Гудериан дает ясное определение этих танков:-)

>>"Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности."
>
>А почему у Вас после названия "Брест-Литовск" (это город внутри крепости Брест на тот тмомент) стоит в скобках название "Брест"? Так в источнике?

Читайте внимательно.
Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.

>Все мосты, западнее Брест-Литовска, как и сам город, находились внутри крепости Брест...

Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)

>>Всю эту кашу заварил Карелл - как никак корреспондент "Сигнала" и переводчик Гитлера. На его сказку ИМХО все повелись.

>
>Только у меня данные о ныряющих танках с другой стороны - со стороны воспоминаний защитников Брестского УРа... Вот тут как раз описывается тот кусок, где танки штурмовали Брестский УР:

Где описывается я так и не понял:-))

Видя Вашу ортодоксальность разложу по пунктам.

1."Ныряющие" танки применялись при штурме Брестского УРА и вообще применялись.
2."Ныряющая" технология, на которую были способны эти танки не применялась не при преодолении Буга не при преодолении рвов наполненых водой у Бреста.
3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))
4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа

В исходном постинге Вы кстати ни словом не упомянули что это Брестский УР.

Вот два цитаты из Вас.

"Я утверждаю, что вот это - Брест..."

"Насчет ворой фото - не знаю, вот это - Брест, крепостной ров"

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 13:08:04)
Дата 05.03.2005 13:41:12

Re: Я утверждаю,

Дорогие товарищи, друзья!

>Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))

Гудериан тоже?

>> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135
>А это зачем. Реклама?;-))

Нет, Вы как я понял, не совсем представляете себе Брестскую коепость...

>>План крепости по состоянии на 1912 год:
>А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".

Это последний момент строительства крепости,
дальше ее диаметр не менялся...
Флрты второго обвода - как раз в 15 км примерно от Бреста...

>Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
>Читайте внимательно;-)
>Гудериан дает ясное определение этих танков:-)

Нет, Вы все же скажите в чем дело, я не пойму...
Если "гыряющие танки" по дну, на глубине 4-х метров переползли Буг,
это можно назвать применением ныряющих танков в боевых условиях,
или нет? Или нужно чтобы они именно "ныряли" с кораблей,
как проектом и было предусмотрено???
Ну так да - они с кораблей не ныряли,
однако их все-таки применяли для движения под водой - это факт...
Что же Вы имеете ввиду - я не понимаю...

>Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.

Ну и как он разделяет? Может быть он разделяет "Брест" и "Цитадель"???
Или именно вся крепость имеется ввиду?
Какое именно слово употребляется - Фестунг или Цитадель???

>Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)

Лучше верить мне, в этом вопросе... Мосты я могу перечислить...
Карта какая имеется ввиду?

>3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))

То есть Вы хотите сказать, что они Буг на 4-м глубине преодолели без этого оборудования?
В принципе, возможно, я не спорю - может и такая техническая возможность у них была...
Однако я именно то имею ввиду "боевым применением",
что именно ныряющие танки по дну преодолели Буг...

Хорошо, именно реку Буг, не будем спорить о том, чем была река Буг
в пределах крепости Брест - рвом или просто рекой...
Допустим, это просто река...

>4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа

Не знаю... Но то что это ныряющий танк, и то что он переползает по дну Буг - точно...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (05.03.2005 13:41:12)
Дата 05.03.2005 14:21:28

Re: Я утверждаю,

>>Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))
>
>Гудериан тоже?

Да.

>>> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135
>>А это зачем. Реклама?;-))
>
>Нет, Вы как я понял, не совсем представляете себе Брестскую коепость...

Представляю. Не только по фото но и в живую.

>>>План крепости по состоянии на 1912 год:
>>А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".
>
>Это последний момент строительства крепости,
>дальше ее диаметр не менялся...
>Флрты второго обвода - как раз в 15 км примерно от Бреста...

На начало 12 года крепость не изменялась, а Брест?:-)

>>Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
>>Читайте внимательно;-)
>>Гудериан дает ясное определение этих танков:-)
>
>Нет, Вы все же скажите в чем дело, я не пойму...
>Если "гыряющие танки" по дну, на глубине 4-х метров переползли Буг,
>это можно назвать применением ныряющих танков в боевых условиях,
>или нет? Или нужно чтобы они именно "ныряли" с кораблей,
>как проектом и было предусмотрено???
>Ну так да - они с кораблей не ныряли,
>однако их все-таки применяли для движения под водой - это факт...
>Что же Вы имеете ввиду - я не понимаю...

Если бы Вы сначала дочитали до конца мой постинг, то этих вопросов бы не задавали, и траффик не расходовали:-))

>>Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.
>

>Ну и как он разделяет? Может быть он разделяет "Брест" и "Цитадель"???
>Или именно вся крепость имеется ввиду?
>Какое именно слово употребляется - Фестунг или Цитадель???

Читайте Гудериана:--))
Понятие фестунг и цитадель мне хоть и знакомы но не интересны. Не пытайтесь меня втащить на свое поле:-))

>>Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)
>
>Лучше верить мне, в этом вопросе... Мосты я могу перечислить...

Вы пока не доказали свой авторитет в вопросах преодоления танками рвов и рек у Бреста, поэтому я останусь верен Гудериану;-)).

>Карта какая имеется ввиду?

Расположения немцев перед атакой.

>>3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))
>
>То есть Вы хотите сказать, что они Буг на 4-м глубине преодолели без этого оборудования?

Я выдвигаю такую версию, т.к. никаких пока документаьных и авторитетных свидетельств не увидел.
Ваша фото хоть и показывает преодоление водной преграды по этой технологии, но это не Буг и не ров у Бреста, По Крайней мере доказательст этому нет.

>В принципе, возможно, я не спорю - может и такая техническая возможность у них была...
>Однако я именно то имею ввиду "боевым применением",
>что именно ныряющие танки по дну преодолели Буг...

То фото, которое я приводил говорит что не по дну:-) Хотя уже надо начинать сомневаться Буг ли это. Хорошо хоть с дивизией нет сомнений:-))

>>4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа
>
>Не знаю... Но то что это ныряющий танк, и то что он переползает по дну Буг - точно...

Танк ныряющий - согласен.
Вода-ров-река присутствуют.
Технология "ныряющая" на лицо.
Дело за малым - докажите что это Буг или ров около Бреста.

Слова "Я чуствую, или я в этом уверен, или я просмотрел столько видов Бреста" не устроят. Т.к. я отвечу "Я не чуствую, я не уверен, я ПРОЧИТАЛ столько книг про Брест":-))

Я в бога не верю, Ваша же аргументация пока из разряда "Почто усомнился маловерный"(Иисус Михаилу кажется:-))
Лучше тогда вообще не продолжать дискуссию.

Если кратко.
Гудериан - единственный кто мог применить эти танки по такой технологии - не подтверждает, что он это делала у Бреста. Более того он открытым текстом говорит что танки на Брест(что имеет под этим Гудериан - тема отдельной дискуссии, но ку него уже не спросишь) со РВАМИ(!!!!) пускать нельзя.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 14:21:28)
Дата 05.03.2005 22:30:06

Re: Я утверждаю,

Дорогие товарищи, друзья!

>На начало 12 года крепость не изменялась, а Брест?:-)

После отделенния Польши от России Брест (город) был в упадке,
население сократилось почти в 10 раз, думаю и по площади он не вырос :о)...

Не потому что поляки такую политику там проводили, или еще по какой политической причине,
просто потому, что до этого город находился в хорошем экономическом
и географическом положении - а потом попал на задворки небольшой
европейской страны, только и всего... Жители разбирали дома и переселялись
в места более хлебные...

http://www.fortification.ru/