От tevolga
К All
Дата 05.03.2005 10:37:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я утверждаю, что вот это - Брест...


>Насчет ворой фото - не знаю, вот это - Брест, крепостной ров:
>



Вы совершенно напрасно утверждаете что это крепостной ров в Бресте. Можно сколько угодно фотографировать и рассматривать фотографии но не видеть некоторых моментов:-) Может, кстати, потому что надо еще и читать. Например Миллера:-)

Итак.
Я утверждаю что вот это - НЕ Брест. Вернее это не крепостной ров Бреста.

Пройдемте к радару:-)

Доказательства косвенные.

1. Эта фота приводится в Чемберлене - большой знаток немецких танков. В подписи он НЕ указывает, что это ров Бресте, хотя в тексте упоминается, что танки форсировали Буг. Будь у него хоть малейший повод, он бы не переменул это отметить.
2.В иных книгах эта фото позиционируется как испытания таких танков. И это подтверждается отсутствием тактических знаков, эмблем и главное НОМЕРОВ на танке.

Теперь доказательста прямые.

1.У немцев такие танки были в двух дивизиях 18 и 3, причем в 3 только один батальон.
2.Обе дивизии из группы Гудериана.
3.Мы знаем о переправе таких танков из Гудериана. Он описывает ее как переправу 18 дивизии.
3.Скорцени эту переправу видеть не мог. Он описал ее из каких-то иных источников. Он был артиллеристом в артполку дивизии Райх и находился накануне и в момент вторжения в боевых порядках своей дивизии(А как же иначе, но был в чине не выше майора-капитана). "Райх" же дислоцировался за 50 километров западнее - между Радомом и Володавой.

4.Переходим к Гудериану.

Цитаты по тексту на милитере.

"В соответствий с этим танковая группа приняла следующую группировку для наступления:"

"3-я танковая дивизия — наступает из района севернее Кодень с задачей также перерезать шоссе Брест, Кобрин"

"12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест); остальными силами, которые не будут участвовать в окружении Брест-Литовска, продвигается между дорогами Брест-Литовск, Кобрин, Береза Картузская и Мотыкали, Пилище, Пружаны, Слоним с задачей очистить местность между 24-м танковым корпусом и его соседом слева — 47-м танковым корпусом и обеспечивать внутренние фланги обоих танковых корпусов."

Т.е. собственно на Брест танки(вообще-то это общеизвестный факт:-)) не наступали.
47 корпус(где собственно и находятся наши танки) имеет Брест правее своего правого фланга.
24, там где 3 тд - левее левого.

"18-я и 17-я танковые дивизии — наступают между Леги и Пратулин через реки Зап. Буг и Лесна на Видомль, Пружаны, Слоним;"

Опять не видим Бреста.

"46-й танковый корпус (генерал танковых войск барон фон Фитинггоф) в составе 10-й танковой дивизии, дивизии СС “Рейх” и пехотного полка “Великая Германия” сосредоточивается в районе Радзинь, Луков, Демблин и после того. как войска первого эшелона форсируют Буг, следует на левом фланге танковой группы за 47-м танковым корпусом."

Поэтому Скорцени не мог быть свидетелем переправы.

Вот как Гудериан понимал задачи танков в этой конкретной операции.

"Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии.
Так было и в районе наступления 2-й танковой группы. Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было.
Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус."

Ну никак Гудериан не мог пустить свои танкои во рвы Бреста.

Продолжим.

"В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15 км северо-западнее Бреста). Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было темно"

Точно определено место где был Гудериан - до Бреста 15 км Это как между Кремлем(а крепость Брест едва ли больше) и Химками.

"В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."

Вот и переправилась наша дивизия через Буг минуя рвы Бреста.
Еще раз отмечу, что Гудериан не говорит об использовании технологии "ныряющих танков".

"Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого не встретил."

И двинулся не к Бресту, а к Пружанам.

"У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника"

А что с 3 танковой из 24 корпуса?

"Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности."

"23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за Брест-Литовск"

Это корпус ПЕХОТНЫЙ. Танков там нет.

"Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска"

А вот в этом корпусе наша 18 танковая. Но это северо-восточнее Бреста.

"В 8 час. 30 мин. я встретил командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала Лемельзена"

"В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская."

Где-то здесь(совсем не у Бреста) действует 3 тд, один из батальонов которой нас и интересует.

Следующий день. 24 июня.

"Затем я осмотрел передовые позиции в Слониме и поехал на танке T-IV через нейтральную полосу в 18-ю танковую дивизию. В 15 час. 30 мин. я снова был в Слониме, после того как 18-я танковая дивизия получила задачу наступать в направлении Барановичи, а 29-я мотодивизия — ускорить продвижение в направлении Слонима."

"В 20 час. 15 мин. я снова в своем штабе"
"левому флангу танковой группы серьезно угрожало все возраставшее давление русских, отступавших из Белостока. Пришлось обеспечить этот фланг, быстро подтянув 29-ю мотодивизию и 47-й танковый корпус."

Т.е. корпус разворачивается на северо-восток. Направление же на Брест примерно юго -запад.

25 июня.

"В 9 час. 40 мин. я поехал в 12-й армейский корпус, в Линово (9 км [213] южнее Пружаны); ознакомившись с обстановкой на участке корпуса, я направился в 24-й танковый корпус, в Заречье (37 км южнее Слоним)."

Тоже уже существенно восточнее Бреста.( Это батальон из 3 тд)

"Это позволяло использовать главные силы 17-й и 18-й танковых дивизий для нанесения удара на Минск, 18-я танковая дивизия уже продвигалась на Барановичи.

Утром 26 июня я поехал на участок фронта 47-го танкового корпуса, чтобы проследить его продвижение на Барановичи и Столбцы, 24-й танковый корпус получил задачу поддержать наступление своего соседа с севера."

Все!
От Бреста уехали окончательно, причем оба корпуса.
Задача - Минск.

"В 9 час. я уже был на командном пункте 18-й танковой дивизии, где, кроме командира дивизии, нашел также я командира корпуса. Командный пункт был расположен на дороге Слоним, Барановичи у Лесьна на удалении 5 км от передовых частей дивизии."

28 июня.

"3-я танковая дивизия достигла Бобруйска"
"18-я танковая дивизия — Несвижа"

Бреста нет. Увы:-))

Всю эту кашу заварил Карелл - как никак корреспондент "Сигнала" и переводчик Гитлера. На его сказку ИМХО все повелись. Ну и на красивое фото:-))

C уважением к сообществу.
От БорисК
К tevolga (05.03.2005 10:37:04)
Дата 06.03.2005 05:42:51

Re: Я утверждаю,



Под этой фотографией в книге Шпильбергера "Panzer III & Its Variants" помещена следующая подпись:

После отказа от операции "Морской лев" некоторые из ныряющих танков были переданы в 18-ю танковую дивизию. В начале русской компании 1941 г. они пересекли Буг под водой. Вместо воздухозаборного шланга танки использовали стальную трубу длиной 3,5 м.

В брошюре "German Armored Rarities. 1935-1945" by Michael Sowodny эта же фотография подписана так:

Все Schwimmpanzer II и Tauchpanzer III были переданы в 18-й танковый полк и остались там после отказов от планов вторжения в Англию. Весной 1941 г. полку дали задачу проверить водонепроницаемость их Tauchpanzer III, чтобы определить их боевую готовность. Вместо использовавшихся ранее длинных резиновых шлангов, они были оснащены 3,5-метровыми стальными трубами для переправы через реки вброд. После испытаний в озере Werbellin, танки применили в действии, переправившись через Буг 22 июня 1941 г.

Второй источник не противоречит первому, ведь 18-й танковый полк входил в состав 18-й танковой дивизии. Но он его дополняет сведениями об испытаниях танков на озере. Вполне возможно, что эта фотография была сделана как раз во время этих предварительных испытаний.

С уважением, БорисК.
От tevolga
К БорисК (06.03.2005 05:42:51)
Дата 06.03.2005 12:57:17

Re: Я утверждаю,


>Под этой фотографией в книге Шпильбергера "Panzer III & Its Variants" помещена следующая подпись:

>После отказа от операции "Морской лев" некоторые из ныряющих танков были переданы в 18-ю танковую дивизию. В начале русской компании 1941 г. они пересекли Буг под водой. Вместо воздухозаборного шланга танки использовали стальную трубу длиной 3,5 м.

Интересен все-таки первоисточник зананий о такой переправе. Шпиль при всем уважении все-таки вторичен.
Может я становлюсь и навязчивым, но никак не пойму почему Гудериан внятно об этом не написал?

>В брошюре "German Armored Rarities. 1935-1945" by Michael Sowodny эта же фотография подписана так:

>Все Schwimmpanzer II и Tauchpanzer III были переданы в 18-й танковый полк и остались там после отказов от планов вторжения в Англию. Весной 1941 г. полку дали задачу проверить водонепроницаемость их Tauchpanzer III, чтобы определить их боевую готовность. Вместо использовавшихся ранее длинных резиновых шлангов, они были оснащены 3,5-метровыми стальными трубами для переправы через реки вброд. После испытаний в озере Werbellin, танки применили в действии, переправившись через Буг 22 июня 1941 г.

Т.е. как и предполагалось это испытания, а не Буг-Брест.
Олегу... стоит съездить на озеро Werbellin и поснимать там столько же сколько и в Бресте:-))

Такой вот вопрос знатокам танков.

Долго ли готовили танки к такой переправе?
Что входило в эту подготовку? Постановка шнорхеля и герметизация щелей замазками?
На фото видны резиновые прокладки-манжеты на маске. Их устанавливали на заводе или перед собственно форсированием?

C уважением к сообществу.
От БорисК
К tevolga (06.03.2005 12:57:17)
Дата 08.03.2005 06:47:12

Re: Я утверждаю,

>Такой вот вопрос знатокам танков.

>Долго ли готовили танки к такой переправе?
>Что входило в эту подготовку? Постановка шнорхеля и герметизация щелей замазками?
>На фото видны резиновые прокладки-манжеты на маске. Их устанавливали на заводе или перед собственно форсированием?

На танке "PzIII" делались следующие изменения:

1. Танки оснащались системой охлаждения двигателя морской (речной) водой, которая включалась под водой, и водооткачивающей помпой.
2. Все люки, лючки, крышки, смотровые щели и т.д. герметизировались резиновыми уплотнениями и битумом (cable tar);
3. Входные люки на башне снабжались внутренними болтами, а воздухозаборники двигателей закупоривались;
4. Резиновые покрытия наносились на амбразуру пушки, командирскую башенку и пулемет стрелка-радиста. На этих покрытиях предусматривались взрывные заряды, которые их срывали после выхода танка из воды и делали его готовым к бою.
5. Резиновым шлангом, который надувался воздухом, уплотнялся зазор между башней и корпусом.
6. Устанавливались или гибкий воздухозаборный шланг на двигатель или жесткая воздухозаборная труба на командирскую башенку и клапаны на выхлопе, препятствующие попаданию воды в двигатель.



Доработки по пунктам 1-3, скорее всего, производились на танке в ходе его переоснащения для подводного хода. Их состояние и проверялось немцами весной 1941 г., и они ремонтировались, кстати, после этой проверки.

Работы по пунктам 4-6 делались непосредственно перед погружением, ведь танк после них становился полностью "слепым". Трудно сказать, правда, устанавливался ли при этом шланг под башней, или он уже там был и только надувался.

Сколько времени требовала подготовка к переправе я, к сожалению, не знаю.

Зато обнаружил интересную подробность: во время испытания танков, оснащенных резиновым шлангом было обнаружено, что они хорошо работают только на небольших глубинах. На глубине 15 м двигатели испытывали затруднения с выхлопом. Очевидно, противодавление на выхлопе (1,5 атм) при этом было слишком большим.

И, кстати, Шпильбергер упоминает, что после проверки и ремонта весной 1941 г. подразделение этих танков было переброшено в Eberswalde для подводных тренировок. Может быть, рядом с Eberswalde и расположено озеро Werbellin?

C уважением БорисК.
От Олег...
К tevolga (06.03.2005 12:57:17)
Дата 06.03.2005 13:34:30

А что Гудериан внятно описал?

Дорогие товарищи, друзья!

>Может я становлюсь и навязчивым, но никак не пойму почему Гудериан внятно об этом не написал?

О чем? О том что у него в армии 30 танков переехали по дну реку?
А он вообще на этот акцентирует внимание?
Не мелковато ли для генерала???

>На фото видны резиновые прокладки-манжеты на маске. Их устанавливали на заводе или перед собственно форсированием?

Перед форсированием, как установленные на щель механика и шаровую установку
водонепроницаемые резиновые чехлы...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (06.03.2005 13:34:30)
Дата 06.03.2005 13:45:21

Re: А что...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Может я становлюсь и навязчивым, но никак не пойму почему Гудериан внятно об этом не написал?
>
>О чем? О том что у него в армии 30 танков переехали по дну реку?
>А он вообще на этот акцентирует внимание?
>Не мелковато ли для генерала???

Однако это первое применение технологии(если оно все-таки здесь было). Надо бы проанализировать было ли оно успешным.

Однако Игорь Куртуков справедливо указал на недостаточную проработку источников:-)
Признаю!!
Фото сигналовское c танком 18 тд заслонило все остальное:-))
У Йенца есть описание действий трех танков 3 тд при переправе на Днепре.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 10:37:04)
Дата 05.03.2005 12:33:48

Re: Я утверждаю,

Дорогие товарищи, друзья!

>3.Скорцени эту переправу видеть не мог.

Зачем введен этот персонаж?

>Т.е. собственно на Брест танки(вообще-то это общеизвестный факт:-)) не наступали.

Понял... Вы имеете ввиду город Брест-Литовск,
я имею ввиду крепость Брест и Боестский УР...

>Точно определено место где был Гудериан - до Бреста 15 км Это как между Кремлем(а крепость Брест едва ли больше) и Химками.

Подробнее про крепость Брест тут:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135

План крепости по состоянии на 1912 год:


>"В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."

>Еще раз отмечу, что Гудериан не говорит об использовании технологии "ныряющих танков".

Да, танки не "ныряли" с кораблей, это точно, однако это были "ныряющие танки"...

>"Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности."

А почему у Вас после названия "Брест-Литовск" (это город внутри крепости Брест на тот тмомент) стоит в скобках название "Брест"? Так в источнике?

Все мосты, западнее Брест-Литовска, как и сам город, находились внутри крепости Брест...

>Всю эту кашу заварил Карелл - как никак корреспондент "Сигнала" и переводчик Гитлера. На его сказку ИМХО все повелись.

Только у меня данные о ныряющих танках с другой стороны - со стороны воспоминаний защитников Брестского УРа... Вот тут как раз описывается тот кусок, где танки штурмовали Брестский УР:

"В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15 км северо-западнее Бреста). Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было темно"

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 12:33:48)
Дата 05.03.2005 15:39:12

Опа!

>А почему у Вас после названия "Брест-Литовск" (это город внутри крепости Брест на тот тмомент) стоит в скобках название "Брест"? Так в источнике?

Да даже по Вашей карте видно - сто город Брест (по-старому - Брест-Литовск) находится ВОВСЕ НЕ ВТРИ Брестской крепости, а ВОСТОЧНЕЕ ее.

>Все мосты, западнее Брест-Литовска, как и сам город, находились внутри крепости Брест...

НЕТ.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (05.03.2005 15:39:12)
Дата 05.03.2005 22:20:16

Понятно... Некоторый экскурс в историю...

Дорогие товарищи, друзья!

>Да даже по Вашей карте видно - сто город Брест (по-старому - Брест-Литовск) находится ВОВСЕ НЕ ВТРИ Брестской крепости, а ВОСТОЧНЕЕ ее.

Дело в том, что Брес - фортовая крепость,
и как у вех фотровых крепостей в ней имелась Цитадель
и главная крепостная позиция - а именно фортовый пояс,
вот схема фортовой крепости:



Рис. 2. Схема большой крепости: ГКП — главная крепостная позиция: ПП — передовая позиция; ф — форт первой линии; ф2 — форт второй позиции; оп — промежуточный опорный пункт; цо — центральная ограда.

Дело в том, что по отношению именно к Бресту возникла
некоторая путаница с терминами, а именно потому,
что центральное укрепление на центральном острове
получило собственное название "Цитадель",
вернее оно сложилось исторически,
изначально крепость действительно состояла
из Цитадели и окружавших его укреплениий -
Кобринского, Тереспольского, Волынское, Замковое и т.д...

Когда коепость плучила сначала один,
а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась
в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель,
то есть немцы называли Цитаделью все вместе,
и Кобринское и Волынское и другие укрепления, вместе
с Цитаделью - собсвенным названием Центрального укрепления...
Что по сути совершенно верно...

Вот немецкий план штурма Цитадели, как и видно из подписи:


Всю крепость они называли "Фестунг",
и подразумевали под этим крепость вместе с фортами...

У нас же, уже после войны, крепость Брест
тоже стало названием собственным,
именно так - "Крепость Брест", и уже имелся ввиду не строгий
термин "крепость", а крепость в другом смысле -
в переносном, "Твердыня, Оплот, твердая опора"...
И именно в этом смысле понимали то, что и оказало сопротивление
немцам - а именно "центральную ограду", Цитадель...

Хотя некоторые форты тоже оборонялись, и Брестский УР - тоже...

Я имел ввиду именно термин "Крепость" в его первоначальном смысле -
как укрепление, с фортовым поясом включительно...
Немцы тоже именно всю крепость и называли крепостью, как я уже сказал,
и Гудериан, видимо, в том числе...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 22:20:16)
Дата 05.03.2005 23:50:17

Вы, конечно, специалист, но...

>Дело в том, что Брес - фортовая крепость,

во-первых - Вы совершенно напрасно называете крепость Брестом.

Брест - это город. А крепость - Брестская. Это два разные географические объекты.

>и как у вех фотровых крепостей в ней имелась Цитадель
>и главная крепостная позиция - а именно фортовый пояс,

вообще-то даже по Вашей схеме четко видно ДВА пояса фортов, помимо цитадели.

>Рис. 2. Схема большой крепости: ГКП — главная крепостная позиция: ПП — передовая позиция; ф — форт первой линии; ф2 — форт второй позиции; оп — промежуточный опорный пункт; цо — центральная ограда.

>Когда коепость плучила сначала один,
>а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась
>в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель,
>то есть немцы называли Цитаделью все вместе,

ничего подобного. Немцы называли цитаделью именно цитадель. То бишь центральное укрепление, без фортов.

>Вот немецкий план штурма Цитадели, как и видно из подписи:

>Всю крепость они называли "Фестунг",
>и подразумевали под этим крепость вместе с фортами...

ну и правильно подразумевали. Только при этом имели в виду только ближнюю линию фортов.

>У нас же, уже после войны, крепость Брест
>тоже стало названием собственным,
>именно так - "Крепость Брест", и уже имелся ввиду не строгий
>термин "крепость", а крепость в другом смысле -
>в переносном, "Твердыня, Оплот, твердая опора"...
>И именно в этом смысле понимали то, что и оказало сопротивление
>немцам - а именно "центральную ограду", Цитадель...

Это Ваши домыслы, извините. Крепость никогда не называлась Брест. Всегда писалось и говорилось - Брестская крепость. И никогда не в переносном смысле. А четко - центральная цитадель и окружавшие ее форты. Цитадель с ближней линией фортов - крепость.

>Хотя некоторые форты тоже оборонялись, и Брестский УР - тоже...

"Некоторые форты" - ни фига себе сказано! Сильно сказано! Точнее даже - сказануто!

Вообще-то оборона Брестской крепости завершилась 30 июня именно окончательным взятием немцами Восточного форта на Северном острове. Цитадель была взята немцами 28 июня.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (05.03.2005 23:50:17)
Дата 06.03.2005 00:47:37

Re: Вы, конечно,

Дорогие товарищи, друзья!

>ничего подобного. Немцы называли цитаделью именно цитадель. То бишь центральное укрепление, без фортов.

Именно! Вы поняли! :о)
У нас же называют цитаделью только укрепление на центральном острове,
бех Тереспольского, Волыеского и Кобринского укреплений...
У немцев все это - цитадель...

В этом и путаница...

>Вообще-то оборона Брестской крепости завершилась 30 июня именно окончательным взятием немцами Восточного форта на Северном острове.

Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
Восточный форт - сообственное название, жаргон...
Официально оно так никогда не называлось...

Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...

Здесь они видны оба:


Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 00:47:37)
Дата 06.03.2005 01:21:49

Угу.

>Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
>фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
>Восточный форт - сообственное название, жаргон...
>Официально оно так никогда не называлось...

>Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
>уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
>Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...

>Здесь они видны оба:
>

>Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...

так-так-так... Да, именно эту штуку я имел в виду.

Объясните мне как специалист - что же это за объект был? По немецким документам - там несколько сот наших бойцов оборонялось. Немцы собственно и бомбили только его, и штугами обрабатывали.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 01:21:49)
Дата 06.03.2005 02:56:10

Re: Угу.

Дорогие товарищи, друзья!
>>Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
>>фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
>>Восточный форт - сообственное название, жаргон...
>>Официально оно так никогда не называлось...
>
>>Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
>>уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
>>Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...
>
>>Здесь они видны оба:
>>
>
>>Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...
>
>так-так-так... Да, именно эту штуку я имел в виду.

>Объясните мне как специалист - что же это за объект был?

Я же написал, это - редюит, так и называется...
Тотлебен их двоих так и строил...

Редюит (от франц. reduit — убежище) — внутреннее укрепление, устраивавшееся в сомкнутых укреплениях для боя внутри последних и для усиления их внутренней обороны. Первоначальное значение Р. было служить убежищем для гарнизона, атакованного и теснимого со всех сторон. Под Р. понимается также и всякий укрепленный пункт, расположенный позади главных укреплений и составляющий последний оплот обороны...

Выглядит оно как подковообразное укрепление, с казематами внутри, с отрытой горжей (тылом),
перед подковообразным валом - ров и еще один вал - гласисообразный...

Если иметь ввиду именно форму укрепления (редюит - это его функция),
то укрепления эти были люнетами...
Здесь есть несколько фотографий:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=237

Например, ров:


Внутренний двор:


Фото мне присылал кто-то с форума, кстати...

>По немецким документам - там несколько сот наших бойцов оборонялось. Немцы собственно и бомбили только его, и штугами обрабатывали.

Да, именно...

Однако крепость имела еще и форт "Граф Берг" - первый из
построенных фортов Брестской крепости,
он прирывал местность за вновь построенной ж/д
на Варшаву... В результате за насыпью получилось мертвое пространство...
Этот форт на север от самой крепости - прямо за ж/д...

Здесь он виден:


Позже, в 1880-х построен первый пояс фортов,
затем, в 1910-х - второй пояс...

Форты - это именно ВНЕШНИЕ укрепления, изначально
предназначенные для круговой обороны...

Кто и зачем назвал тотлебеновские редюиты фортами - не знаю.
Однако это название всречается только в художественной литературе...
Возможно и немцы, у них была манера все упорно
не здающиеся укерпелния называть фортами,
например "Форт Максим Горький-1 и -2" и т.д...

Здесь есть описание строительства второго фортового пояса:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=1#24

Здесь первый этап строительства с первым поясом:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=1#30

Здесь тема о фортах крепости, с фотографиями:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=339

Например:



http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 02:56:10)
Дата 06.03.2005 12:41:59

Спасибо, но...

Уважаемый Олег, Вы все-таки не объяснили, что представлял собой этот "редюит" и почему его никак нельзя называть фортом.

Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".

Предполагаю, что большинство даже военных предпочтет называть объект, который дольше всего сопротивлялся немцам в Брестской крепости - все-таки фортом. Подразумевая крупное строение, предназначенное для обороны.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 12:41:59)
Дата 06.03.2005 13:31:27

Re: Спасибо, но...

Дорогие товарищи, друзья!

>Уважаемый Олег, Вы все-таки не объяснили, что представлял собой этот "редюит" и почему его никак нельзя называть фортом.

Разве?
Это редюит, уже поэтому его нельзя называть фортом.
Представлял из себя по консрукции люнет.

Чего еще нужно обьяснить?
Кто такой редюит написал,
обьяснить кто такой люнет?

Люнет (франц. lunettes — очки) — открытое с горжи укрепление с одним, а чаще с двумя фасами и двумя фланками...

Где в свою очередь,
Фас (франц. face — лицо) — прямолинейный участок укрепления, обращенная о поле...

Фланк (франц. flanc — бок) — короткая сторона укрепления. перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта.

>Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".

В фортификации 19-го - начала 20-го века много всяких слов странных использовалось...
Флешь, Редут, Редюит, Контрагард, Теналь, Тенальон, Эскарп, Бастион, Кронверк, Горнверк, Верк, Валганг и т.д...
Из них только Редут с натяжкой можно назвать фортом, если сделать на редуте постройки для обороны рва :о)...
Функция и конструкция форта - вполне определены:

Форт (лат. fortis — сильный, крепкий) — сомкнутое укрепление долговременного или временного характера, основной элемент пояса внешних укреплений крепости.

Подробнее тут:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/015.html#fortis

>Предполагаю, что большинство даже военных предпочтет называть объект, который дольше всего сопротивлялся немцам в Брестской крепости - все-таки фортом. Подразумевая крупное строение, предназначенное для обороны.

Однако ни по конструкции, ни по функции оно таковым никогда не являлось.

Многие военные и укрытие или окоп капониром называют :о)...

Если назвать, то именно "Восточным фортом", как сложившимся исторически собственным названием.
Приэтом имея ввиду, что фортом оно не являлось и ни в первый, ни во второй фортовые пояса не входило...

Вот его снимок, фотофиксация результатов бомбометания,
сделанного немцами в июне 1941:


http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 13:31:27)
Дата 06.03.2005 15:10:40

еще раз спасибо

>Это редюит, уже поэтому его нельзя называть фортом.
>Представлял из себя по консрукции люнет.

>Чего еще нужно обьяснить?
>Кто такой редюит написал,
>обьяснить кто такой люнет?

>Люнет (франц. lunettes — очки) — открытое с горжи укрепление с одним, а чаще с двумя фасами и двумя фланками...

а что такое "горжа"?

>Где в свою очередь,
>Фас (франц. face — лицо) — прямолинейный участок укрепления, обращенная о поле...

>Фланк (франц. flanc — бок) — короткая сторона укрепления. перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта.

если я правильно понял - длинная каменная коробка, приспособленная для обороны с четырех сторон?

>>Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".
>
>В фортификации 19-го - начала 20-го века много всяких слов странных использовалось...
>Флешь, Редут, Редюит, Контрагард, Теналь, Тенальон, Эскарп, Бастион, Кронверк, Горнверк, Верк, Валганг и т.д...

Видите ли, уважаемый Олег, когда пишешь для массового читателя - слова "редюит", "контрагард", "теналь", "тенальон" и проч. его просто отпугнут.

Мне надо рассказать народу о том, что дольше всего наши солдаты сражались в Восточном форте Северного острова Брестской крепости.

ОК, на самом деле это был редюит. Но ведь тогда я должен четко объяснить читателю, что это за хреновина такая.

Это лучше форта или так, фигня каккая-то?

>Из них только Редут с натяжкой можно назвать фортом, если сделать на редуте постройки для обороны рва :о)...
>Функция и конструкция форта - вполне определены:

>Форт (лат. fortis — сильный, крепкий) — сомкнутое укрепление долговременного или временного характера, основной элемент пояса внешних укреплений крепости.

ОК - я понял - форт это внешнее укрепление. Однако та штука, в которой дольше всего оборонялись наши в Брестской крепости - все-таки была долговременным укреплением. Да, не внешним. Но для массового читателя я могу его назвать фортом? Просто чтобы ему понятно было?

>Если назвать, то именно "Восточным фортом", как сложившимся исторически собственным названием.
>Приэтом имея ввиду, что фортом оно не являлось и ни в первый, ни во второй фортовые пояса не входило...

ОК, я теперь с Вашей помощью понял, что фортом не являлось.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 15:10:40)
Дата 06.03.2005 15:53:57

Re: еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>а что такое "горжа"?

Я уже писал в предидущем сообщении, что горжа - это тыл укрепления...

>если я правильно понял - длинная каменная коробка, приспособленная для обороны с четырех сторон?

С трех сторон... Горжа (тыл), как я уже сказал - открыта...
Вот так это штука выглядит на плане:


>Мне надо рассказать народу о том, что дольше всего наши солдаты сражались в Восточном форте Северного острова Брестской крепости.

Для популярной литературы пойлдет "Восточный форт", тем более
что это его название встречается везде, даже в музее Брестской крепости
это укрепление так и называется...

>Это лучше форта или так, фигня каккая-то?

Форт - это внешнее, вынесенное за пределы крепостной ограды укрепление,
имеющее круговую оборону ввиде рвов, фланкируемых
из долговременных сооружений -
кофров либо капониров...

Или же форт - сочетание нескольких долговременных
батарей с круговой обороной (береговые форты)...

В любом случае форт строят ВНЕ крепости...

Редюит строят внутри крепости или другого укрепления,
это укрепление предназначено для того, чтобы отбиться
в том сдучае, когда противник уже захватил основную
линию укреплений...

>ОК - я понял - форт это внешнее укрепление. Однако та штука, в которой дольше всего оборонялись наши в Брестской крепости - все-таки была долговременным укреплением. Да, не внешним. Но для массового читателя я могу его назвать фортом? Просто чтобы ему понятно было?

Называйте, со времен Смирнова все так делают...
Но это не верно :о)

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 22:20:16)
Дата 05.03.2005 22:53:21

Re: Понятно... Некоторый...

>Когда коепость плучила сначала один, а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель, то есть немцы называли Цитаделью все вместе, и Кобринское и Волынское и другие укрепления, вместе с Цитаделью - собсвенным названием Центрального укрепления...

Нормально. Теперь смотрим Гудериана:

"Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота."

Про крепость Брест в строгом смысле он так писать не мог - немецкие войска находились внутри нее с 1939 года. Отсюда очевидно, что речь идет о том, что корректно называлось "центральным укреплением".
От Олег...
К Игорь Куртуков (05.03.2005 22:53:21)
Дата 05.03.2005 22:59:31

Во всех немецких книжках Брест называется "Die Zitadelle von Brest-Litowsk"

Дорогие товарищи, друзья!

...что строго говоря и переводится как "Цитадель крепости Брест-Литовск"...

>"Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота."

Боюсь, нужно смотреть исходник, без глюков перевода...
На немецком он есть где-нибудь???

Про пехоту верно - у них уже был отрицательный опыт штурма крепости танкими - 17 сентября 1939 года...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 22:59:31)
Дата 05.03.2005 23:02:05

Re: Во всех...

>Боюсь, нужно смотреть исходник, без глюков перевода...

Не нужно. И так ясно ,что речь идет именно о цитадели.
От Олег...
К Игорь Куртуков (05.03.2005 23:02:05)
Дата 05.03.2005 23:04:16

Может быть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Не нужно. И так ясно ,что речь идет именно о цитадели.

Я не читал Гудериана, но уже из этой дисскуссии понял,
что в одном месте он говорит о том, что штурмовать нужно пехотой,
а в другом - о том, что у него танки по дну перешли
рвы Брестской крепости...


http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 23:04:16)
Дата 06.03.2005 00:50:07

а вот я...

встречал только описания подбития немецких танков, которые шли с севера, не через рвы, а по дороге. И были к тому же французскими Somua S-35. И было это не 22, а 23 июня, а танки те были с немецкого бронепоезда №28, числом четыре штуки.

И что любопытно - эти описания совпадают как в немецких документах, так и в воспиминаниях наших, записанных С.С.Смирновым.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 23:04:16)
Дата 05.03.2005 23:10:08

Re: Может быть...

> в другом - о том, что у него танки по дну перешли рвы Брестской крепости...

Вот этого "другого места" я не нашел ни в дискуссии ни у Гудериана. Нигде он не говорит о танках переходящих по дну рвы крепости. Он говорит о форсировании реки Буг.
От Игорь Куртуков
К Волк (05.03.2005 15:39:12)
Дата 05.03.2005 19:11:06

Re: Опа!

>Да даже по Вашей карте видно - что город Брест (по-старому - Брест-Литовск) находится ВОВСЕ НЕ ВНУТРИ Брестской крепости

Вероятно Олег... крепостью называет все, что внутри кольца фортов.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 19:11:06)
Дата 05.03.2005 19:54:58

Не Олег называет, а так всегда называлось.

Приветствие
>>Да даже по Вашей карте видно - что город Брест (по-старому - Брест-Литовск) находится ВОВСЕ НЕ ВНУТРИ Брестской крепости
>
>Вероятно Олег... крепостью называет все, что внутри кольца фортов.

Это не Олег придумал. Так было всегда.
Вспомни, что крепостью Порт-Артур, например, считалось все, что было внутри кольца фортов. Да и во всех наших довоенных источниках БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТЬЮ назывался БРЕСТСКИЙ УР, со всеми фортами, ДОТами и т.д.

Подпись
От Волк
К М.Свирин (05.03.2005 19:54:58)
Дата 05.03.2005 23:08:19

пардоньте, что вмешиваюсь, но...

>>Вероятно Олег... крепостью называет все, что внутри кольца фортов.
>
>Это не Олег придумал. Так было всегда.
>Вспомни, что крепостью Порт-Артур, например, считалось все, что было внутри кольца фортов. Да и во всех наших довоенных источниках БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТЬЮ назывался БРЕСТСКИЙ УР, со всеми фортами, ДОТами и т.д.

...но БРЕСТСКИЙ УР не имел никакого отношения к Брестской крепости. Как и Брестская крепость - к Брестскому УРу.

Форты внешнего кольца в 1941 никак не использовались. Тем более, что построенные в 19 веке форты к западу от цитадели находились на 22 июня на территории, отошедшей к Германии.

http://www.volk59.narod.ru
От М.Свирин
К Волк (05.03.2005 23:08:19)
Дата 05.03.2005 23:33:46

Re: пардоньте, что

Приветствие

>>Вспомни, что крепостью Порт-Артур, например, считалось все, что было внутри кольца фортов. Да и во всех наших довоенных источниках БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТЬЮ назывался БРЕСТСКИЙ УР, со всеми фортами, ДОТами и т.д.
>
>...но БРЕСТСКИЙ УР не имел никакого отношения к Брестской крепости. Как и Брестская крепость - к Брестскому УРу.

Еще как имел! Он создавался именно на базе крепости и потому сначала находился ВНУТРИ крепости. Но потом разросся и наружу тоже

>Форты внешнего кольца в 1941 никак не использовались.

Форты внешнего кольца использовались именно для хранения в том числе артимущества, химимущества, вещевого имущества.

>Тем более, что построенные в 19 веке форты к западу от цитадели находились на 22 июня на территории, отошедшей к Германии.

Отошли и господь с ними. И что отсюда? Отсюда сталбыть понятие "крепость" надо распространять только на цитадель?

Подпись
От Олег...
К Волк (05.03.2005 23:08:19)
Дата 05.03.2005 23:21:08

Брестский УР находился в самой крепости...

Дорогие товарищи, друзья!

>...но БРЕСТСКИЙ УР не имел никакого отношения к Брестской крепости.

...так и за ее пределами - торчал на запад севернее ее...

>Как и Брестская крепость - к Брестскому УРу.

Опять... УР - это только ДОТы, видимо?
Так нет, ДОТы в УРе вовсе не обязательны...
УР - это и подготовленные коммуникации,
и казарменный фонд и прочие услуги...

Казарменный фонд использовался только крепостной,
новых казарм в этом УРе не строили...

ДОТы же стояли как на фортах, между ними,
так и на Тереспольском укреплении...
На последнем - не так уж и мало...

>Форты внешнего кольца в 1941 никак не использовались.

Использовались, как склады и пр.,
а так же как укрепления в том числе...

А так же использовались различные промежуточнеы укрепления,
которых на плане, что я запостил - нет...

>Тем более, что построенные в 19 веке форты к западу от цитадели находились на 22 июня на территории, отошедшей к Германии.

Да, на немецкой территории остались некоторые форты...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 23:21:08)
Дата 06.03.2005 00:38:28

ну, ваще...

>Опять... УР - это только ДОТы, видимо?

Олег, я Вас все ж таки специалистом назвал, а Вы...

>Так нет, ДОТы в УРе вовсе не обязательны...
>УР - это и подготовленные коммуникации,
>и казарменный фонд и прочие услуги...

Мне прекрасно известно, что в Брестской крепости дислоцировались 6-я и 42-я стрелковые дивизии, тылы 22-й танковой дивизии, погранкомендатура, погранзастава, батальон НКВД, госпиталь...

Какое это отношение имеет к УР?

УРы занимали по штату специально для них заточенные батальоны, не входившие в состав дивизий. Ни одного такого батальона в Брестской крепости не было.

http://www.volk59.narod.ru
От серж
К Волк (06.03.2005 00:38:28)
Дата 06.03.2005 10:29:48

Откуда там батальон?

>Мне прекрасно известно, что в Брестской крепости дислоцировались 6-я и 42-я стрелковые дивизии, тылы 22-й танковой дивизии, погранкомендатура, погранзастава, батальон НКВД, госпиталь...

Откуда Вы взяли, что там был батальон НКВД? 132-й что ли?
Так там был только штаб и чуть больше роты.
От Волк
К серж (06.03.2005 10:29:48)
Дата 06.03.2005 12:31:03

Re: Откуда там...

>Откуда Вы взяли, что там был батальон НКВД? 132-й что ли?
>Так там был только штаб и чуть больше роты.

ну так и расскажите об этом поподробнее.

http://www.volk59.narod.ru
От серж
К Волк (06.03.2005 12:31:03)
Дата 06.03.2005 18:00:03

Re: Откуда там...

>>Откуда Вы взяли, что там был батальон НКВД? 132-й что ли?
>>Так там был только штаб и чуть больше роты.
>ну так и расскажите об этом поподробнее.

132-й конвойный батальон занимался плановыми конвоями и охранял ряд тюрем в Брестской области.
Подразделения батальона находились в Бресте, Пружанах, Кобрине, Пинске.
В самом Бресте на охране тюрьмы был занят взвод.
При штате батальона около 300 человек, в крепости могло находится не более 150, а с учетом различных командировок (например, командир батальона - капитан Костицын, находился на 22.6.41 в Москве), итого меньше.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.03.2005 19:54:58)
Дата 05.03.2005 19:58:19

В строгом смысле этого слова - несомненно.

>Это не Олег придумал.

Естественно не Олег. Однако когда говорят "ров Бресткой крепости" - какой ров имеют ввиду?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 19:58:19)
Дата 05.03.2005 23:34:41

Этого я не знаю. Там рвов как грязи! (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (05.03.2005 19:58:19)
Дата 05.03.2005 22:25:41

Re: В строгом...

Дорогие товарищи, друзья!

>Естественно не Олег. Однако когда говорят "ров Бресткой крепости" - какой ров имеют ввиду?

Там рвов хватает, река Буг на территории крепости тоже превращена в ров -
эскарпированы и выпрямлены берега для лучшего обстрела и т.д...
То что танк преодолевает ров крепости - личное ощущение,
и хотя я в нем почти уверен, доказать не смогу,
но то что под Брестом немцы применили танки
и переправили их по дну - факт...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 22:25:41)
Дата 05.03.2005 23:20:16

Паазвольте...

>То что танк преодолевает ров крепости - личное ощущение,
>и хотя я в нем почти уверен, доказать не смогу,
>но то что под Брестом немцы применили танки
>и переправили их по дну - факт...

18-я танковая шла севернее Бреста - левее 31-й пехотной.

3-я танковая шла южнее Бреста - правее 34-й пехотной.

При чем тут вообще крепость?

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Олег... (05.03.2005 12:33:48)
Дата 05.03.2005 13:08:04

Re: Я утверждаю,


>>3.Скорцени эту переправу видеть не мог.
>
>Зачем введен этот персонаж?

Читайте внимательно:-)

>>Т.е. собственно на Брест танки(вообще-то это общеизвестный факт:-)) не наступали.
>
>Понял... Вы имеете ввиду город Брест-Литовск,
>я имею ввиду крепость Брест и Боестский УР...

Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))

>>Точно определено место где был Гудериан - до Бреста 15 км Это как между Кремлем(а крепость Брест едва ли больше) и Химками.
>
>Подробнее про крепость Брест тут:
> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135

А это зачем. Реклама?;-))


>План крепости по состоянии на 1912 год:
А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".

>>"В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."
>
>>Еще раз отмечу, что Гудериан не говорит об использовании технологии "ныряющих танков".
>
>Да, танки не "ныряли" с кораблей, это точно, однако это были "ныряющие танки"...

Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
Читайте внимательно;-)
Гудериан дает ясное определение этих танков:-)

>>"Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности."
>
>А почему у Вас после названия "Брест-Литовск" (это город внутри крепости Брест на тот тмомент) стоит в скобках название "Брест"? Так в источнике?

Читайте внимательно.
Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.

>Все мосты, западнее Брест-Литовска, как и сам город, находились внутри крепости Брест...

Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)

>>Всю эту кашу заварил Карелл - как никак корреспондент "Сигнала" и переводчик Гитлера. На его сказку ИМХО все повелись.

>
>Только у меня данные о ныряющих танках с другой стороны - со стороны воспоминаний защитников Брестского УРа... Вот тут как раз описывается тот кусок, где танки штурмовали Брестский УР:

Где описывается я так и не понял:-))

Видя Вашу ортодоксальность разложу по пунктам.

1."Ныряющие" танки применялись при штурме Брестского УРА и вообще применялись.
2."Ныряющая" технология, на которую были способны эти танки не применялась не при преодолении Буга не при преодолении рвов наполненых водой у Бреста.
3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))
4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа

В исходном постинге Вы кстати ни словом не упомянули что это Брестский УР.

Вот два цитаты из Вас.

"Я утверждаю, что вот это - Брест..."

"Насчет ворой фото - не знаю, вот это - Брест, крепостной ров"

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 13:08:04)
Дата 05.03.2005 13:41:12

Re: Я утверждаю,

Дорогие товарищи, друзья!

>Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))

Гудериан тоже?

>> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135
>А это зачем. Реклама?;-))

Нет, Вы как я понял, не совсем представляете себе Брестскую коепость...

>>План крепости по состоянии на 1912 год:
>А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".

Это последний момент строительства крепости,
дальше ее диаметр не менялся...
Флрты второго обвода - как раз в 15 км примерно от Бреста...

>Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
>Читайте внимательно;-)
>Гудериан дает ясное определение этих танков:-)

Нет, Вы все же скажите в чем дело, я не пойму...
Если "гыряющие танки" по дну, на глубине 4-х метров переползли Буг,
это можно назвать применением ныряющих танков в боевых условиях,
или нет? Или нужно чтобы они именно "ныряли" с кораблей,
как проектом и было предусмотрено???
Ну так да - они с кораблей не ныряли,
однако их все-таки применяли для движения под водой - это факт...
Что же Вы имеете ввиду - я не понимаю...

>Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.

Ну и как он разделяет? Может быть он разделяет "Брест" и "Цитадель"???
Или именно вся крепость имеется ввиду?
Какое именно слово употребляется - Фестунг или Цитадель???

>Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)

Лучше верить мне, в этом вопросе... Мосты я могу перечислить...
Карта какая имеется ввиду?

>3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))

То есть Вы хотите сказать, что они Буг на 4-м глубине преодолели без этого оборудования?
В принципе, возможно, я не спорю - может и такая техническая возможность у них была...
Однако я именно то имею ввиду "боевым применением",
что именно ныряющие танки по дну преодолели Буг...

Хорошо, именно реку Буг, не будем спорить о том, чем была река Буг
в пределах крепости Брест - рвом или просто рекой...
Допустим, это просто река...

>4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа

Не знаю... Но то что это ныряющий танк, и то что он переползает по дну Буг - точно...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (05.03.2005 13:41:12)
Дата 05.03.2005 14:21:28

Re: Я утверждаю,

>>Читайте внимательно себя и Гудериана. Все пишут про рвы:-))
>
>Гудериан тоже?

Да.

>>> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135
>>А это зачем. Реклама?;-))
>
>Нет, Вы как я понял, не совсем представляете себе Брестскую коепость...

Представляю. Не только по фото но и в живую.

>>>План крепости по состоянии на 1912 год:
>>А причем здесь 12 год? Тогда и танков то не было не говоря о "ныряющих".
>
>Это последний момент строительства крепости,
>дальше ее диаметр не менялся...
>Флрты второго обвода - как раз в 15 км примерно от Бреста...

На начало 12 года крепость не изменялась, а Брест?:-)

>>Танк на давил гусеницами опопы - но это был гусеничный танк:-)))
>>Читайте внимательно;-)
>>Гудериан дает ясное определение этих танков:-)
>
>Нет, Вы все же скажите в чем дело, я не пойму...
>Если "гыряющие танки" по дну, на глубине 4-х метров переползли Буг,
>это можно назвать применением ныряющих танков в боевых условиях,
>или нет? Или нужно чтобы они именно "ныряли" с кораблей,
>как проектом и было предусмотрено???
>Ну так да - они с кораблей не ныряли,
>однако их все-таки применяли для движения под водой - это факт...
>Что же Вы имеете ввиду - я не понимаю...

Если бы Вы сначала дочитали до конца мой постинг, то этих вопросов бы не задавали, и траффик не расходовали:-))

>>Я же сказал откуда цитата. Там же Гудериан разъясняет что он понимает под Брестом, и крепостью.
>

>Ну и как он разделяет? Может быть он разделяет "Брест" и "Цитадель"???
>Или именно вся крепость имеется ввиду?
>Какое именно слово употребляется - Фестунг или Цитадель???

Читайте Гудериана:--))
Понятие фестунг и цитадель мне хоть и знакомы но не интересны. Не пытайтесь меня втащить на свое поле:-))

>>Может быть. Но судя по карте и Гудериану это не так. Кому верить Вам или Гудериану?;-)
>
>Лучше верить мне, в этом вопросе... Мосты я могу перечислить...

Вы пока не доказали свой авторитет в вопросах преодоления танками рвов и рек у Бреста, поэтому я останусь верен Гудериану;-)).

>Карта какая имеется ввиду?

Расположения немцев перед атакой.

>>3.Под "ныряющей" технологией понимается оснащение танков оборудованием, позволяющим преодолевать водные преграды(со слов Гудериана до 4 м.) и собственно применение этой технологии - сиречь "ныряние";-))
>
>То есть Вы хотите сказать, что они Буг на 4-м глубине преодолели без этого оборудования?

Я выдвигаю такую версию, т.к. никаких пока документаьных и авторитетных свидетельств не увидел.
Ваша фото хоть и показывает преодоление водной преграды по этой технологии, но это не Буг и не ров у Бреста, По Крайней мере доказательст этому нет.

>В принципе, возможно, я не спорю - может и такая техническая возможность у них была...
>Однако я именно то имею ввиду "боевым применением",
>что именно ныряющие танки по дну преодолели Буг...

То фото, которое я приводил говорит что не по дну:-) Хотя уже надо начинать сомневаться Буг ли это. Хорошо хоть с дивизией нет сомнений:-))

>>4.Приведенная Вами фотография не относится к применению этих танков("ныряющей" технологии) на восточном фронте при штурме Бреста и Брестского УРа
>
>Не знаю... Но то что это ныряющий танк, и то что он переползает по дну Буг - точно...

Танк ныряющий - согласен.
Вода-ров-река присутствуют.
Технология "ныряющая" на лицо.
Дело за малым - докажите что это Буг или ров около Бреста.

Слова "Я чуствую, или я в этом уверен, или я просмотрел столько видов Бреста" не устроят. Т.к. я отвечу "Я не чуствую, я не уверен, я ПРОЧИТАЛ столько книг про Брест":-))

Я в бога не верю, Ваша же аргументация пока из разряда "Почто усомнился маловерный"(Иисус Михаилу кажется:-))
Лучше тогда вообще не продолжать дискуссию.

Если кратко.
Гудериан - единственный кто мог применить эти танки по такой технологии - не подтверждает, что он это делала у Бреста. Более того он открытым текстом говорит что танки на Брест(что имеет под этим Гудериан - тема отдельной дискуссии, но ку него уже не спросишь) со РВАМИ(!!!!) пускать нельзя.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 14:21:28)
Дата 05.03.2005 22:30:06

Re: Я утверждаю,

Дорогие товарищи, друзья!

>На начало 12 года крепость не изменялась, а Брест?:-)

После отделенния Польши от России Брест (город) был в упадке,
население сократилось почти в 10 раз, думаю и по площади он не вырос :о)...

Не потому что поляки такую политику там проводили, или еще по какой политической причине,
просто потому, что до этого город находился в хорошем экономическом
и географическом положении - а потом попал на задворки небольшой
европейской страны, только и всего... Жители разбирали дома и переселялись
в места более хлебные...

http://www.fortification.ru/
От Резяпкин Андрей
К tevolga (05.03.2005 10:37:04)
Дата 05.03.2005 12:02:15

Re: Я утверждаю,

Добрый день!

А шлем на цветных фотах как понравился?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (05.03.2005 12:02:15)
Дата 05.03.2005 12:08:19

Re: Я утверждаю,

>Добрый день!

>А шлем на цветных фотах как понравился?

Это самая большая загадка этих фото:-)

Не будь на танке номера и дивизионных знаков, я бы уперся и твердил бы что это ГРАЖДАНСКИЙ на ИСПЫТАНИЯХ:-))

Правда на выезде с настила четко видны солдаты в "форме мышиного цвета":-))

C уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (05.03.2005 12:08:19)
Дата 05.03.2005 12:47:42

Re: Я утверждаю,

Наверное, шлем может многое рассказать о статусе действия :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Волк
К tevolga (05.03.2005 10:37:04)
Дата 05.03.2005 11:57:49

Re: Я утверждаю,

>3.Скорцени эту переправу видеть не мог. Он описал ее из каких-то иных источников. Он был артиллеристом в артполку дивизии Райх и находился накануне и в момент вторжения в боевых порядках своей дивизии(А как же иначе, но был в чине не выше майора-капитана).

Скорцени тогда был в чине унтерштурмфюрера - то бишь лейтенанта.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (05.03.2005 11:57:49)
Дата 05.03.2005 12:08:52

Re: Я утверждаю,

>>3.Скорцени эту переправу видеть не мог. Он описал ее из каких-то иных источников. Он был артиллеристом в артполку дивизии Райх и находился накануне и в момент вторжения в боевых порядках своей дивизии(А как же иначе, но был в чине не выше майора-капитана).
>
>Скорцени тогда был в чине унтерштурмфюрера - то бишь лейтенанта.

Не выше;-))

C уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (05.03.2005 12:08:52)
Дата 05.03.2005 12:13:43

Re: Я утверждаю,

>>>3.Скорцени эту переправу видеть не мог. Он описал ее из каких-то иных источников. Он был артиллеристом в артполку дивизии Райх и находился накануне и в момент вторжения в боевых порядках своей дивизии(А как же иначе, но был в чине не выше майора-капитана).
>>
>>Скорцени тогда был в чине унтерштурмфюрера - то бишь лейтенанта.
>
>Не выше;-))

я к тому, что даже до капитана ему тогда еще далеко было.

И кстати на Вашу мельницу - вроде бы дивизия Райх 22 июня вообще была километрах в 50 от Буга, поскольку - во втором эшелоне. То есть даже в самый мощный бинокль Скорцени переправу наблюдать нигде не мог.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (05.03.2005 12:13:43)
Дата 05.03.2005 12:22:25

Re: Я утверждаю,

>>>>3.Скорцени эту переправу видеть не мог. Он описал ее из каких-то иных источников. Он был артиллеристом в артполку дивизии Райх и находился накануне и в момент вторжения в боевых порядках своей дивизии(А как же иначе, но был в чине не выше майора-капитана).
>>>
>>>Скорцени тогда был в чине унтерштурмфюрера - то бишь лейтенанта.
>>
>>Не выше;-))
>
>я к тому, что даже до капитана ему тогда еще далеко было.

>И кстати на Вашу мельницу - вроде бы дивизия Райх 22 июня вообще была километрах в 50 от Буга, поскольку - во втором эшелоне. То есть даже в самый мощный бинокль Скорцени переправу наблюдать нигде не мог.

Я это и отметил. Дивизия сильно за Володавой.
Скорцениже описывает как очевидец. Писал кстати после войны и явно прочитак Сигнал или Карелла.

Есть только один маленький плюсик за его правдивость. Гудериан упоминает о своих желаниях иметь больше артиллерии для первого броска. Он ее и получил из армии, может он и артполки из скоих дивизий подтянул к передовой? Хотя это ИМХО сильно против правил.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.03.2005 12:22:25)
Дата 05.03.2005 12:30:00

Re: Я утверждаю,

> Гудериан упоминает о своих желаниях иметь больше артиллерии для первого броска. Он ее и получил из армии, может он и артполки из скоих дивизий подтянул к передовой? Хотя это ИМХО сильно против правил.

Как раз наоборот - это совсем не против правил. А рекомендуемое действие.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 12:30:00)
Дата 05.03.2005 12:42:08

Re: Я утверждаю,

>> Гудериан упоминает о своих желаниях иметь больше артиллерии для первого броска. Он ее и получил из армии, может он и артполки из скоих дивизий подтянул к передовой? Хотя это ИМХО сильно против правил.
>
>Как раз наоборот - это совсем не против правил. А рекомендуемое действие.

Дербанить дивизию? Причем не на ударные полки?
Может практика касалась корпусных частей?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.03.2005 12:42:08)
Дата 05.03.2005 12:44:53

Re: Я утверждаю,

>Дербанить дивизию?

да. Но это не "дербанить". Это времено переподчинить.

>Может практика касалась корпусных частей?

нет. Всей артиллерии. Требование задействовать максимум в первом ударе.
Вплоть до создания сводных минометных групп (из батальонов).
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 12:44:53)
Дата 05.03.2005 13:09:28

Re: Я утверждаю,

>>Дербанить дивизию?
>
>да. Но это не "дербанить". Это времено переподчинить.

>>Может практика касалась корпусных частей?
>
>нет. Всей артиллерии. Требование задействовать максимум в первом ударе.
>Вплоть до создания сводных минометных групп (из батальонов).

Это у немцев?
Я привык Вам верить;-) Но ссылочку не дадите?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.03.2005 13:09:28)
Дата 05.03.2005 13:14:57

Re: Я утверждаю,

>Это у немцев?

и у них и у нас.

>Я привык Вам верить;-)

спасибо :)

>Но ссылочку не дадите?

дам. Как обычно - найду, перепечатаю..
От Волк
К tevolga (05.03.2005 12:22:25)
Дата 05.03.2005 12:28:32

Re: Я утверждаю,

>Я это и отметил. Дивизия сильно за Володавой.

ну, извините.

>Скорцениже описывает как очевидец. Писал кстати после войны и явно прочитак Сигнал или Карелла.

Скорцени еще как очевидец описывает и бои за Брестскую крепость. Хотя дивизия Райх там и близко не лежала.

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Lee
К tevolga (05.03.2005 10:37:04)
Дата 05.03.2005 11:25:55

Номер на башне виднеется вроде



Я, нfпример,разглядел " 100 ", хотя конечно - сомнительно это всё, ну точно как "Доктор, где Вы берете такие картинки?!" :)

Alex Lee
От Alex Lee
К Alex Lee (05.03.2005 11:25:55)
Дата 05.03.2005 17:34:47

Номер - 1001



Тут хорошо видно. Кстати - нутром чую, не могло быть такого номера (и такого размера) в боевых частях, а вот на испытаниях или в учебке - запросто. Но обосновать не могу. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tevolga
К Alex Lee (05.03.2005 17:34:47)
Дата 05.03.2005 21:40:44

Re: Номер -...

>

>Тут хорошо видно. Кстати - нутром чую, не могло быть такого номера (и такого размера) в боевых частях, а вот на испытаниях или в учебке - запросто. Но обосновать не могу. :)

А чего тут обосновывать, это и так видно. На танках 18 дивизии совсем иная графикка начертания номеров.
См. спорную фото.
С уважением к сообществу.
От Alex Lee
К tevolga (05.03.2005 21:40:44)
Дата 05.03.2005 22:24:38

А ведь там первый символ не 1, там медведь Pz.Div3


Помедитировал дома над своим экземпляром Чемберлена и ясно увидел медведя. :)
Вот бы эту фотографию в приличном качестве...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tevolga
К Alex Lee (05.03.2005 22:24:38)
Дата 05.03.2005 22:39:27

Нет.


> Помедитировал дома над своим экземпляром Чемберлена и ясно увидел медведя. :)
> Вот бы эту фотографию в приличном качестве...

Посмотрите в своем экземпляре этот же номер на торце башни. Он начинается с 1. Номер явно 1001.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (05.03.2005 22:39:27)
Дата 05.03.2005 22:54:11

Вы только что говорили, что танк вообще без номеров :о)))

Дорогие товарищи, друзья!

Или я Вас не так понял?:

>...И это подтверждается отсутствием тактических знаков, эмблем и главное НОМЕРОВ на танке.

Отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/989210.htm

Предлагаю согласиться, что утверждать, что этот танк
не переправляется через Буг - невозможно :о)...

http://www.fortification.ru/