От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 05.03.2005 22:26:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Главное доказательство...

>Главное доказательство поддельности документов из "Особого пакета №1" - отсутствие каких-либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВ самого ФАКТА бессудного расстрела 21.857 польских военнопленных и заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г.

Предположим, что таких "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" действительно нет. Как это свидетельствует против подлинности документов из особого пакета?

>16 февраля 2005 г. "письмо Берии №794/Б" (точнее, подлинное письмо, зарегистрированное в секретариате Л.П.Берия под таким номером) однозначно и окончательно датировано промежутком времени с 28 февраля по 1 марта 1940 г.

Это хорошо, что вы внесли ясность в датировку этого документа. Хорошо бы если бы вы огласили метод датировки, которым вы пользовались.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 22:26:40)
Дата 05.03.2005 23:27:14

Главное доказательство поддельности

>Предположим, что таких "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" действительно нет. Как это свидетельствует против подлинности документов из особого пакета?

В совокупности с наличием МАССЫ доказательств расстрела немецкими айнзатцкомандами не менее чем 11.000 польских военнопленных и гражданских лиц в августе-ноябре (и даже декабре) 1941 г. в районе Катынского леса, наличием сплошного массива советских документов 1940 г. о направлении дел польских военнопленных из трех (в 1941 г. - польских интернированных из двух) спецлагерей на рассмотрение Особого Совещания (т.е. не на расстрел, а к 3-5-8 годам в ИТЛ), опознанием немецкими властями около 2.650-2.700 трупов военнопленных из Козельского лагеря и не менее 2 трупов военнопленных из Старобельского лагеря в могилах в Козьих Горах в апреле-мае 1943 г. - свидетельствует однозначно о поддельности документов из "Особого пакета".


>Это хорошо, что вы внесли ясность в датировку этого документа. Хорошо бы если бы вы огласили метод датировки, которым вы пользовались.

Пожалуйста.

В архивных материалах Политбюро ЦК ВКП(б) выявлены письма Л.П.Берия №793/Б от 28 февраля 1940 г. и №815/Б от 2 марта 1940 г.
В первой половине 1940 г. в СССР была "пятидневка" - выходные дни были 6,12,18,24,30 числа каждого месяца. 29 февраля 1940 г. был выходной.
При обычной производительности секретариата Берия в 12-14 исходящих писем в день больше вероятность, что письмо №794/Б было зарегистрировано вечером 28 февраля 1940 г. .
Мартом 1940 г. данное письмо могло быть датировано только в том случае, если это было первое письмо за 1 марта 1940 г.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 23:27:14)
Дата 06.03.2005 01:47:35

Re: Главное доказательство...

>В совокупности с наличием МАССЫ доказательств расстрела немецкими айнзатцкомандами не менее чем 11.000 польских военнопленных и гражданских лиц в августе-ноябре (и даже декабре) 1941 г. в районе Катынского леса

Где можно ознакомится с этой массой доказательств? Ну, кроме материалов комиссии Бурденко?

> наличием сплошного массива советских документов 1940 г. о направлении дел польских военнопленных из трех (в 1941 г. - польских интернированных из двух) спецлагерей на рассмотрение Особого Совещания

Какая стоит дата на последнем документе из этого сплошного массива?

> опознанием немецкими властями около 2.650-2.700 трупов военнопленных из Козельского лагеря и не менее 2 трупов военнопленных из Старобельского лагеря в могилах в Козьих Горах

Это мимо кассы.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.03.2005 01:47:35)
Дата 06.03.2005 15:39:55

Где ознакомиться с доказательствами


>Где можно ознакомится с этой массой доказательств? Ну, кроме материалов комиссии Бурденко?

ГАРФ, фонд 7021 опись 114 (материалы ЧГК по Катынскому делу, документы собственно комиссии Бурденко составляют там только один том из тридцати восьми имеющихся в наличии).
ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)
РГАСПИ, фонд 17, описи 162, 163, 166 (материалы Политбюро ЦК ВКП(б) )
ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)
Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре
"Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" Berlin, 1943
Сборник документов "Катынь.Пленники необъявленной войны" М.,1999
Сборник документов "Катынь.1940-2000.Документы" М.,2001
книги Ю.И.Мухина
статья Э.Г.Репина "Земля Смоленская" (Дуэль, №43, 2002)
показания И.И.Кривого и показания множества других свидетелей
...
и так далее


>Какая стоит дата на последнем документе из этого сплошного массива?

27 марта 1941 г. №25/2831
"Докладная записка П.К.Сопруненко Л.П.Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных - бывших полицейских, жандармов, служащих карательных органов, содержащихся в Козельском лагере". ("Катынь.1940-2000.Документы", стр.310-312)

Предлагается направить на рассмотрение Особого совещания дела 1.525 человек служащих карательных органов.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (06.03.2005 15:39:55)
Дата 06.03.2005 22:36:54

Понятненько.

Старнно, что вы не добавили устав пионерской организации к списку материалов. В нем не меньше доказательств в пользу версии о расстреле 11,000 поляков немцами чем в некоторых материалах из вашего списка. Зачем вы мне все в кучу вываливаете? Непример сборники документов "Катынь", материалы ПБ ЦК или книжку Мухина?

>ГАРФ, фонд 7021 опись 114 (материалы ЧГК по Катынскому делу, документы собственно комиссии Бурденко составляют там только один том из тридцати восьми имеющихся в наличии).

Чтобы ознакомится с системой доказательств ЧГК, полагаю, достаточно заключения. Именно в заключении обычно приводится сильнейшая аргументация в пользу версии. С ней я знаком.

>ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)

Нельзя ли дать краткую справку, что это за лагерь, и каким боком материалы по нему относятся к Катынской истории, в части доказательства расстрела немцами 11,000 поляков?

>Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре

Аналогичный вопрос.

>ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)

А что там?

И второй вопрос - предположим что вам удасться доказать факт расстрела немцами какого-то количества военнопленных поляков в Катынском лесу осенью 1941. Как это может опровергать утверждение о расстреле весной 1940 военнопленных поляков из Козельского лагеря сотрудниками НКВД там же? Да никак.

Нет, не туда копаете. Вам бы следовало установить движение военнопленных поляков и показать, что к июню 1941 бывшие заключенные Козельского лагеря были в основном живы и указать где они содержались. Вот если это удастся документально подтвердить, тогда версию о причастности НКВД к расстрелу можно будет торжественно похоронить.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.03.2005 22:36:54)
Дата 07.03.2005 16:47:08

Re: Понятненько.

> Зачем вы мне все в кучу вываливаете? Непример сборники документов "Катынь", материалы ПБ ЦК или книжку Мухина?

"Бог дал человеку голову, чтобы он мог думать и сопоставлять".
(С)- полковник в отставке И.И.Кривой

>Чтобы ознакомится с системой доказательств ЧГК, полагаю, достаточно заключения. Именно в заключении обычно приводится сильнейшая аргументация в пользу версии. С ней я знаком.

В настоящее время - совершенно недостаточно.
В "Заключении..." умело обойдены все невыгодные для советской стороны в 1944 г. детали.
Например, ничего не сказано, что свидетельница А.М.Алексеева после своего увольнения с работы на "даче НКВД" в январе 1942 г. позднее вновь вернулась туда на работу в июне 1942 г. и работала на даче до января 1943 г.
Ничего не сказано, про то, что на даче была еще одна русская работница - Дарья Артемьевна Степина, которая вышла замуж за одного из немецких солдат и ушла с немцами при их отступлении из Смоленска в 1943 г.
Абсолютным молчанием обходится точное месторасположение "лагерей ОН" и все полученные комиссией показания свидетелей, которые могли как-то подтолкнуть читателей к мысли, что это были не лагеря для военнопленных, а исправительно-трудовые лагеря для осужденных.
К примеру, упомянутая в "Сообщении.." свидетельница Сашнева, учительница из дер.Зеньково, прямо сказала на допросе, что один из лагерей с поляками был в деревне Тишино и что в этом лагере содержались также и советские заключенные.


>>ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)
>Нельзя ли дать краткую справку, что это за лагерь, и каким боком материалы по нему относятся к Катынской истории, в части доказательства расстрела немцами 11,000 поляков?
>>Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре
>Аналогичный вопрос.

По лагерю №126 и по Вяземлагу нахожусь в процессе сбора информации.
Пока можно сказать только то, что информация, подтверждающая выводы комиссии Бурденко 1944 г., имеется и там, и там.

>>ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)
>
Из наиболее интересного, можно сказать, сенсационного:
1. Разведдонесение агента "Аркадия" секретарю Смоленского обкома ВКП(б) Д.М.Попову о работе агентурной сети от июля 1943 г.
2. Информационная сводка №11 Западного штаба партизанского движения от 6 августа 1943 г. с отдельным разделом "Как немцы фабриковали Катынскую авантюру".

В ГАНИСО есть также и некоторые другие материалы по Катынскому делу.

>И второй вопрос - предположим что вам удасться доказать факт расстрела немцами какого-то количества военнопленных поляков в Катынском лесу осенью 1941. Как это может опровергать утверждение о расстреле весной 1940 военнопленных поляков из Козельского лагеря сотрудниками НКВД там же? Да никак.

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью ?
Немцы расстреливают пленных поляков в Козьих Горах в августе-ноябре 1941 г., а затем совершенно случайно в 1943 г. находят там же, в Козьих Горах, по соседству с собственноручно выкопанными для поляков могилами, другие могилы с пленными поляками, расстрелянными НКВД в апреле-мае 1940 г. из немецкого оружия немецкими патронами !?

>Нет, не туда копаете. Вам бы следовало установить движение военнопленных поляков и показать, что к июню 1941 бывшие заключенные Козельского лагеря были в основном живы и указать где они содержались. Вот если это удастся документально подтвердить, тогда версию о причастности НКВД к расстрелу можно будет торжественно похоронить.

Большинство бывших заключенных Козельского лагеря находились к июню 1941 г. в Тишинском и Катынском лагерях Купринского и Смоленского асфальто-бетонных районов Вяземского исправительно-трудового лагеря Главного управления лагерей железно-дорожного строительства НКВД СССР.
Документы об этом факте, несомненнно, сохранились.
Задача состоит в том, чтобы их найти.
Мое мнение, что это сделать рано или поздно удастся.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.03.2005 16:47:08)
Дата 07.03.2005 17:38:10

Позвольте встрять. Е-мое.

>Большинство бывших заключенных Козельского лагеря находились к июню 1941 г. в Тишинском и Катынском лагерях Купринского и Смоленского асфальто-бетонных районов Вяземского исправительно-трудового лагеря Главного управления лагерей железно-дорожного строительства НКВД СССР.
>Документы об этом факте, несомненнно, сохранились.
>Задача состоит в том, чтобы их найти.
>Мое мнение, что это сделать рано или поздно удастся.

Е-мое, так они еще и в двух лагерях были,
на асфальте-бетоне тяжело работали?
И через полтора года после их перевозки из Козельска немцы расстреляли их в том же порядке, как их перевозил НКВД весной 1940? Высокий класс, немецкие орднунг и точность. Это надо же, какой прозорливый расчет в 1941 году на возможные проблемы со светлым арийским будущим.

А лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН так-таки и не было, получается? Обидно за майора Ветошникова.

К слову и в тему. Мне прислали записки бывшего сотрудника Смоленского УНКВД майора Закирова. Осталось уточнить, все ли опубликовано - вывешивать неопубликованное
без согласия автора не хотелось бы. На днях вывешу тот материал, который был опубликован в "Новой Польше" и который Вы разыскиваете.