От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 05.03.2005 19:50:23
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

"Заметьте - не я это предложил! "(с)-Велюров

Данный "документ" - чудовищная по своей наглости фальсификация, верить в которую могут только законченные демки, полные идиоты и абсолютные поляки.

Остальных, включая уважаемого Dassie, я попросил бы привести хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, подтверждающее антисоветский и антирусский бред, содержащийся в процитированном "документе" из так называемого "Особого пакета №1", число признаков поддельности документов из которого перевалило уже за 50(!).



От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 19:50:23)
Дата 05.03.2005 20:01:20

Просьба вдогонку.

Пожалуйста, у кого есть, выложить на форум статью получившего политическое убежище в Польше бывшего сотрудника Смоленского УКГБ Олега Закирова "Из истории частного расследования катынского преступления".
Статья опуюликована в журнале "Новая Польша" №12 за 2004 г. и №1 за 2005 г.

Ни того, ни другого номера "Новой Польши" в московских библиотеках еще нет и скоро не предвидится.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 20:01:20)
Дата 05.03.2005 21:20:04

Я спрошу в редколлегии.

В сетевой версии журнала эти тексты не вывешены,
но их нетрудно раздобыть.

С Олегом Закировым я знаком - в свое время он вывел
нас (группу Марцеля Лозинского, делавшего документальный фильм "Катынский лес", и меня, помогавшего группе в контактах в Смоленске) на нескольких свидетелей,
в том числе сотрудников Смоленского УНКВД 1940.

Дасси.

P.S. О других новостях - для Сергея Стрыгина.
Во-первых, статью по развенчанию "списков посторонних в Катыни" я понемногу пишу, ее опубликуют в мае, если не затяну.
Во-вторых, в марте-апреле я встукаю с кассет текст допроса Д.Токарева следователями ГВП СССР. Можете предложить, где его издать, если есть желание?
Может быть, тов.Ю.И.Мухин согласится - но, конечно, без купюр?

Дасси.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 19:50:23)
Дата 05.03.2005 19:55:39

Re: "Заметьте -...

>Данный "документ" - чудовищная по своей наглости фальсификация,

Это дожное утверждение. Данный документ скорее всего вполне себе подлинный. Хотя хотелось бы конечно заключения экспертизы.

> подтверждающее антисоветский и антирусский бред, содержащийся в процитированном "документе" из так называемого "Особого пакета №1", число признаков поддельности документов из которого перевалило уже за 50(!).

Тут вы заблуждаетесь. Пока еще число признаков поддельности этого документа не перевалило за 0 (прописью - ноль).
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 19:55:39)
Дата 05.03.2005 20:30:15

Признаки поддельности


>Это дожное утверждение. Данный документ скорее всего вполне себе подлинный. Хотя хотелось бы конечно заключения экспертизы.

Несколько так называемых "экспертиз" уже было.
В частности, в 1992-1994 г.г. проводились почерковедческие "экспертизы" подписей членов Политбюро на "письме Берии №794/Б".
Все подписи признали "безусловно подлинными" и широковещательно объявили об этом везде, где только можно.
Самого письма "эксперты" в глаза не видели и проводили свои "экспертизы" по ксерокопиям.
Еще одну "экспертизу" провели 16 февраля 2005 г. по моей просьбе в архиве.
Правда, руководство архива умело уклонилось от придания своей экспертизе хоть какой-нибудь официальности, сформулировав её как "мнение сотрудников архива".
"Сотрудники архива" не менее умело уклонились от ответов на все поставленные им вопросы и выдали свое мнение о подлиннности документов из "Особого пакета №1" с двусмысленной формулировкой "..с архивной точки зрения, это, безусловно, подлинники..."

Сам факт наличия таких попыток втереть очки общественности и вместо нормальной, порождающей юридические последствия, экспертизы подлинности исторического документа, нагло выдавать за таковую экспертизу невнятные и не имеющие никакой юридической значимости манипуляции первых подвернувшихся под руку лиц, также является признаком поддельности документов из "Особого пакета №1" !




>> подтверждающее антисоветский и антирусский бред, содержащийся в процитированном "документе" из так называемого "Особого пакета №1", число признаков поддельности документов из которого перевалило уже за 50(!).
>
>Тут вы заблуждаетесь. Пока еще число признаков поддельности этого документа не перевалило за 0 (прописью - ноль).

37 признаков перечисл Ю.Мухин в книге "Антироссийская подлось", 6-7 признаков дополнительно добавились во время дискуссий в интернете в 2003-2004 г.г., остальные вскрылись после визуального осмотра оригиналов в архиве.


От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 20:30:15)
Дата 05.03.2005 20:36:43

Re: Признаки поддельности

>>Это дожное утверждение. Данный документ скорее всего вполне себе подлинный. Хотя хотелось бы конечно заключения экспертизы.
>
>Несколько так называемых "экспертиз" уже было.

Осталось провести не так называемую, а полную.

>>Тут вы заблуждаетесь. Пока еще число признаков поддельности этого документа не перевалило за 0 (прописью - ноль).
>
>37 признаков перечисл Ю.Мухин в книге "Антироссийская подлось"

Там нет ни одного признака выдерживающего критику. Собственно пока обнаружена тоолько одна особенность документа, не встречающася в других синхроных документах - необычный наклон подписи Сталина. На основании этого признака трудно записывать все документы пакета в фальшивки.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 20:36:43)
Дата 05.03.2005 20:56:58

Re: Признаки поддельности

>Осталось провести не так называемую, а полную.

Целиком и полностью согласен с Вами.
Именно с таким письменным предложениям я и обратился 9 февраля 2005 г. к руководству архива.

>Там нет ни одного признака выдерживающего критику. Собственно пока обнаружена тоолько одна особенность документа, не встречающася в других синхроных документах - необычный наклон подписи Сталина. На основании этого признака трудно записывать все документы пакета в фальшивки.

Можете сколько угодно считать эти документы "подлинными".
Но тогда приведите хоть одно доказательство факта расстрела 21.857 польских граждан в 1940 г. на территории СССР !
Таких доказательств нет ни одного !
Зато есть масса доказательств бессудного расстрела не менее чем 11.000 польских военнопленных и польских гражданских лиц в районе Катынского леса немецкими оккупационными властями в августе-ноябре 1941 г.
Кстати, захоронены эти польские граждане в единой системе могильников вместе с 26.000 советских военнопленных, расстрелянных немцами в 1941-42 г.г.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 20:56:58)
Дата 05.03.2005 22:42:01

Re: Признаки поддельности

>Можете сколько угодно считать эти документы "подлинными".

Именно такими их следует считать, до доказательства обратного. Основания считать их подлинными изложены Глебом:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/989645.htm

>Зато есть масса доказательств бессудного расстрела не менее чем 11.000 польских военнопленных и польских гражданских лиц в районе Катынского леса немецкими оккупационными властями в августе-ноябре 1941 г.

Правда? И где они есть?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 22:42:01)
Дата 06.03.2005 16:15:46

Доказательства, что расстреляли немцы

>И где они есть?

Смотрите:
ГАРФ, фонд 7021 опись 114 (материалы ЧГК по Катынскому делу, документы собственно комиссии Бурденко составляют там только один том из тридцати восьми имеющихся в наличии).
ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)
ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)
Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре
"Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" Berlin, 1943

книги Ю.И.Мухина
статья Э.Г.Репина "Земля Смоленская" (Дуэль, №43, 2002)
показания множества свидетелей из числа местных жителей
...
и так далее
От Любитель
К Игорь Куртуков (05.03.2005 19:55:39)
Дата 05.03.2005 20:05:56

Тем не менее

ЕМНИП

1)официальная экспертиза ещё не проводилась;

2)насчёт корректности датировки документа нет единого мнения и среди сторонников его подлинности (вроде бы читал об этом на сайте у Красильникова)

Так что ПМСМ заносить запись в ежедневник как минимум преждевременно.

З.Ы. Могу что-то путать.

З.З.Ы. Кстати, документ опубликован?
От Глеб Бараев
К Любитель (05.03.2005 20:05:56)
Дата 05.03.2005 20:52:30

Re: Тем не...

>1)официальная экспертиза ещё не проводилась;

видите ли, для назначения экспертизы должны быть хоть какие-то основания, в данном же случае нет ничего, кроме упертого нежелания юрьемухинцев признавать очевидные факты.

Имеется решениие Политбюро, текст которого обнаружен там, где и должны хратиться такие решения.
Решение имеет порядковый номер, правильно вписывающийся в известный ряд номеров. Если текст сфальсифицирован, то было бы два решения за одним и тем же номером. В этой ситуации действительно требовалась бы дополнительная экспертиза подлинности для выявления того из двух решений, которое является подделкой. У нас же решение только одно, а в этих условиях задачи перед экспертизой могут ставиться весьма и весьма ограниченные: проверка письменных материалов (бумаги, бланков, шрифта пишущей машинки). Дополнительно возможно проведение экспертизы по косвенным признакам путем сличения текста данного документа с данными других известных документов. Т.е. возможна лишь частичная экспертиза, которая, в силу своих ограниченных возможностей, может лишь указать, что по имеющимся в распоряжении экспертизы материалам нет оснований утверждать наличие фальсификации. Скорее всего по этой причине экспертиза и не назначается, ибо ее результаты дпнных научного изучения данного документа не могут опровергнуть, а сторонников юрьемухинской версии такая экспертиза не сможет удовлетворить в виду ее ограниченных возможностей. А для полноценной экспертизы известных сегодня документов и материалов недостаточно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (05.03.2005 20:52:30)
Дата 05.03.2005 21:05:37

Однако

>... для полноценной экспертизы известных сегодня документов и материалов недостаточно.

Однако их почему-то вполне достаточно для признания мифической вины СССР в расстеле 21.847 польских граждан.
Кстати, признание этой вины в юридическом порядке будет являться основанием для польской стороны предъвить требования о выплате компенсаций на сумму не менее 2,95 млрд. долларов США.
Судя по информации из Польши, так называемые "прокуроры" из Комиссии по преследованию преступлений против польского народа Института национальной памяти в Варшаве уже вовсю занялись оформлением индивидуальных исков родственников погибших.

Не кажется ли такое положение дел несколько странным ?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 21:05:37)
Дата 05.03.2005 21:15:26

Re: Однако

>Однако их почему-то вполне достаточно для признания мифической вины СССР в расстеле 21.847 польских граждан.

виновность советской стороны в достаточной мере подкреплена доказательствами.
Эти доказательства исследованы органами прокуратуры РФ и, в части их касающейся, органами прокуратуры других государств.
Для окончательного удостоверения виновности следовало бы провести суд, но это противоречило бы процессуальному законодательству РФ.


>Кстати, признание этой вины в юридическом порядке будет являться основанием для польской стороны предъвить требования о выплате компенсаций на сумму не менее 2,95 млрд. долларов США.

Либо предъявите исходящие от польской стороны документы по сему поводу, либо прекратите распространять ложную информацию.

>Судя по информации из Польши, так называемые "прокуроры" из Комиссии по преследованию преступлений против польского народа Института национальной памяти в Варшаве уже вовсю занялись оформлением индивидуальных исков родственников погибших.

Предъявите копию хотя бы одного такого иска.

>Не кажется ли такое положение дел несколько странным ?

мне кажется странным, что Вы допускаете утверждения, не подкрепляя их фактами.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (05.03.2005 21:15:26)
Дата 05.03.2005 22:58:36

Re: Однако

>виновность советской стороны в достаточной мере подкреплена доказательствами.

Хватит трендеть по-пустому.
Доказательства - на стол!
Я их от Вас уже больше года безуспешно добиваюсь.

>Эти доказательства исследованы органами прокуратуры РФ и, в части их касающейся, органами прокуратуры других государств.

Исследованные доказательства - на стол!
(Можно кратко и своими словами - мы не бюрократы).

Кстати, Генеральная прокуратура Белоруссии официально заявила, что, в ходе проведенного её сотрудниками расследования, не найдено вообще никаких доказательств якобы имевшего место в 1940 г. на территории Белоруссии расстрела 3.870 заключенных польской национальности из тюрем Западной Белоруссии.

Генеральная прокуратура Украины много пела и плясала про расстрелы поляков в Харькове (Пятихатки) и в Киеве(Быковня) и иллюстрировала эти песни и пляски результатами польских раскопок 1991 и 1995-96 г.г., однако, в конце концов, тоже официально подтвердила, что не найдено никаких документов о расстреле поляков на территории Украины в 1940 г. (Точнее, были найдены все положенные в таких случаях документы о судебных расстрелах в 1940 г. в Киеве и Харькове нескольких десятков польских граждан, но к Катынскому делу эти расстрелы, по данным самой прокуратуры, никакого отношения не имеют).

В Харькове вообще вышел конфуз.
Поляки эксгумировали на кладбище в Пятихатках из 15-ти признанных "польскими" могильников останки 4.302 человек (причем многие могильники при этом не эксгумировались до конца из-за сложных геологических условий). Поскольку из Старобельска были в апреле-мая 1940 г. вывезены 3.820, в крайнем случае, 3.894 польских военнопленных, образовался "перебор", как минимум, почти в 500 трупов так называемых "военнопленных Старобельского лагеря".
Поскольку во всех 15 могильниках во время эксгумаций обнаруживались "безусловные" вещественные доказательства, что там лежат офицеры из Старобельского лагеря, теперь выдвигаются разные нелепые версии, откуда взялись эти 500 "лишних" трупов.


>Для окончательного удостоверения виновности следовало бы провести суд, но это противоречило бы процессуальному законодательству РФ.

Не противоречит.
Статья 24 часть 1 пункт 4 УПК РФ допускает производство по уголовному делу даже в случае смерти подозреваемого или обвиняемого, в том случае, если это нужно для реабилитации умершего.
О такой процессуальной возможности уже более 10 лет назад говорил и писал Ю.И.Мухин.

Кроме того, ничто не мешает провести полноценное судебное рассмотрение Катынского дела в рамках гражданского законодательства России, например в рамках процессуальных норм судебного определения фактов, имеющих юридическое значение.

Если бы была воля сторон, можно было бы провести рассмотрение Катынского дела и в Польше, и в Международном суде ООН в Гааге, и даже на территории какой-то третьей стороны.

Но такой воли нет - ни со стороны России, ни со стороны Польши.
Значит, обе стороны хотят избежать нормального гласного расмотрения Катынского преступления в суде.




>Либо предъявите исходящие от польской стороны документы по сему поводу, либо прекратите распространять ложную информацию.
>Предъявите копию хотя бы одного такого иска.

Документ на этот счет, "исходящий от польской стороны" - официальное сообщение Института национальной памяти о начале польского расследования Катынского дела ( http://www.ipn.gov.pl/index.html, смотреть: Apel w sprawie Zbrodni Katyńskiej.) в котором содержится призыв к родственникам погибших или лицам, обладающим их правопреемственностью, придти в один из 18 территориальных отделов Комиссии по преследованию преступлений против полького народа и оформить "показания".
У Вас, что не хватает ума понять, что под видом "показаний" родственники погибших и будут оформлять официальные требования к правительству Российской Федерации о выплате компенсаций !?


>мне кажется странным, что Вы допускаете утверждения, не подкрепляя их фактами.

Уж чего-чего, а фактов я за последние пару лет привел в качестве доказательств больше всех остальных участников дискуссий по Катыни на форуме ВИФ-2НЕ, вместе взятых !
А вот от Вас, кроме единственного факта Катынского дела - о нахождении архивов Вяземлага в Пензе и Самаре, - за весь год не было ничего.

Еще раз настоятельно предлагаю - приведите хоть один факт, доказывающий бессудный расстрел 21.857 польских граждан на территории СССР в апреле-мае 1940 г.!


От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 22:58:36)
Дата 05.03.2005 23:17:46

Re: Однако

>Хватит трендеть по-пустому.

Прежде, чем отвечать на Ваши т.н. "аргументы", я хотел бы уточнить: Вы хотите, чтобы я отвечал, применяя ту же лексику и фразеологию, что и вышепроцитированной Вами фразе?
Я хотел бы получить точный и недвусмысленный ответ, чтобы в дальнейшем избежать упреком со стороны модераторов об илишней грубости применяемых к Вам выражений.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (05.03.2005 23:17:46)
Дата 05.03.2005 23:41:22

Re: Однако

>Я хотел бы получить точный и недвусмысленный ответ, чтобы в дальнейшем избежать упреком со стороны модераторов об илишней грубости применяемых к Вам выражений.

Мы не куртуазном приеме, где закатывают глаза от ненормативной лексики.
Выражайте свои мысли, как считаете нужным, я пойму.

Только имейте в виду, что кто-то один из нас активно занимается укрывательством тягчайшего военного преступления.

Я утверждаю, что этим занимаетесь Вы.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 23:41:22)
Дата 06.03.2005 00:58:35

Re: Однако

Я еще раз настоятельно прошу дать недвусмысленный ответ на вопрос: воспринимете ли Вы как должное употребление мною в Ваш адрес лексики и фразеологии, сопоставимой с той, что употребляете в мой адрес Вы.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (06.03.2005 00:58:35)
Дата 06.03.2005 20:35:08

Re: Однако

Доказательства - на стол !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (06.03.2005 20:35:08)
Дата 06.03.2005 20:38:29

Re: Однако

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/990055.htm

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Волк
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 23:41:22)
Дата 06.03.2005 00:56:12

Re: Однако

>Только имейте в виду, что кто-то один из нас активно занимается укрывательством тягчайшего военного преступления.

>Я утверждаю, что этим занимаетесь Вы.

а я утверждаю - что Вы занимаетесь этим самым укрывательством.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Стрыгин
К Волк (06.03.2005 00:56:12)
Дата 06.03.2005 20:34:35

Re: Однако

Доказательства - на стол !
От Волк
К Сергей Стрыгин (06.03.2005 20:34:35)
Дата 07.03.2005 14:38:39

нет ничего проще

>Доказательства - на стол !

ваши упрямые утверждения, что поляков прикончили немцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Dassie
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 22:58:36)
Дата 05.03.2005 23:15:55

Вы лукавите, Сергей.

>Уж чего-чего, а фактов я за последние пару лет привел в качестве доказательств больше всех остальных участников дискуссий по Катыни на форуме ВИФ-2НЕ, вместе взятых !

Вы не привели ни одного сколько-нибудь серьезного возражения против того, что полчков расстрелял НКВД
в 1940 году. Например, все 37 сомнений тов.Ю.И.Мухина
в подлинности документов из пакета номер 1 Особой папки
были однажды с легкостью развеяны Игорем Куртуковым, если я не ошибаюсь. Свидетельские показания типа тов.Кривого - вообще несерьезны, поскольку он, будучи не в курсе, выдает желаемое за действительное.
Ваши сенсации на тему посторонних поляков в Катыни были
опять же с легкостью развеяны для всех Ваших конретных примеров. И т.д.

И насчет призыва ИНП к родственникам - Вы интерпретировали и домыслили очень лихо.
От Игорь Куртуков
К Любитель (05.03.2005 20:05:56)
Дата 05.03.2005 20:09:56

Re: Тем не...

>1)официальная экспертиза ещё не проводилась;

Верно. Однако пока не представлено никаких существенных доводов против поллинности документа.

>2)насчёт корректности датировки документа нет единого мнения и среди сторонников его подлинности

Вы наверное не очень поняли, какой документ процитировал Dassie

>З.З.Ы. Кстати, документ опубликован?

Да.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 20:09:56)
Дата 05.03.2005 20:45:31

Главное доказательство поддельности.


>Однако пока не представлено никаких существенных доводов против поллинности документа.

Главное доказательство поддельности документов из "Особого пакета №1" - отсутствие каких-либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВ самого ФАКТА бессудного расстрела 21.857 польских военнопленных и заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г.

>>2)насчёт корректности датировки документа нет единого мнения и среди сторонников его подлинности

16 февраля 2005 г. "письмо Берии №794/Б" (точнее, подлинное письмо, зарегистрированное в секретариате Л.П.Берия под таким номером) однозначно и окончательно датировано промежутком времени с 28 февраля по 1 марта 1940 г.
Вероятность датировки данного письма 28 февраля 1940 г. существенно выше вероятности датировки 1 марта 1940 г. (29 февраля 1940 г. был выходной день).
Причем, письмо №794/Б датируется 1 марта 1940 г. только в том случае, если это письмо было зарегистрировано первым по счету исходящим документом за этот день.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 20:45:31)
Дата 05.03.2005 22:26:40

Re: Главное доказательство...

>Главное доказательство поддельности документов из "Особого пакета №1" - отсутствие каких-либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВ самого ФАКТА бессудного расстрела 21.857 польских военнопленных и заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г.

Предположим, что таких "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" действительно нет. Как это свидетельствует против подлинности документов из особого пакета?

>16 февраля 2005 г. "письмо Берии №794/Б" (точнее, подлинное письмо, зарегистрированное в секретариате Л.П.Берия под таким номером) однозначно и окончательно датировано промежутком времени с 28 февраля по 1 марта 1940 г.

Это хорошо, что вы внесли ясность в датировку этого документа. Хорошо бы если бы вы огласили метод датировки, которым вы пользовались.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.03.2005 22:26:40)
Дата 05.03.2005 23:27:14

Главное доказательство поддельности

>Предположим, что таких "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" действительно нет. Как это свидетельствует против подлинности документов из особого пакета?

В совокупности с наличием МАССЫ доказательств расстрела немецкими айнзатцкомандами не менее чем 11.000 польских военнопленных и гражданских лиц в августе-ноябре (и даже декабре) 1941 г. в районе Катынского леса, наличием сплошного массива советских документов 1940 г. о направлении дел польских военнопленных из трех (в 1941 г. - польских интернированных из двух) спецлагерей на рассмотрение Особого Совещания (т.е. не на расстрел, а к 3-5-8 годам в ИТЛ), опознанием немецкими властями около 2.650-2.700 трупов военнопленных из Козельского лагеря и не менее 2 трупов военнопленных из Старобельского лагеря в могилах в Козьих Горах в апреле-мае 1943 г. - свидетельствует однозначно о поддельности документов из "Особого пакета".


>Это хорошо, что вы внесли ясность в датировку этого документа. Хорошо бы если бы вы огласили метод датировки, которым вы пользовались.

Пожалуйста.

В архивных материалах Политбюро ЦК ВКП(б) выявлены письма Л.П.Берия №793/Б от 28 февраля 1940 г. и №815/Б от 2 марта 1940 г.
В первой половине 1940 г. в СССР была "пятидневка" - выходные дни были 6,12,18,24,30 числа каждого месяца. 29 февраля 1940 г. был выходной.
При обычной производительности секретариата Берия в 12-14 исходящих писем в день больше вероятность, что письмо №794/Б было зарегистрировано вечером 28 февраля 1940 г. .
Мартом 1940 г. данное письмо могло быть датировано только в том случае, если это было первое письмо за 1 марта 1940 г.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.03.2005 23:27:14)
Дата 06.03.2005 01:47:35

Re: Главное доказательство...

>В совокупности с наличием МАССЫ доказательств расстрела немецкими айнзатцкомандами не менее чем 11.000 польских военнопленных и гражданских лиц в августе-ноябре (и даже декабре) 1941 г. в районе Катынского леса

Где можно ознакомится с этой массой доказательств? Ну, кроме материалов комиссии Бурденко?

> наличием сплошного массива советских документов 1940 г. о направлении дел польских военнопленных из трех (в 1941 г. - польских интернированных из двух) спецлагерей на рассмотрение Особого Совещания

Какая стоит дата на последнем документе из этого сплошного массива?

> опознанием немецкими властями около 2.650-2.700 трупов военнопленных из Козельского лагеря и не менее 2 трупов военнопленных из Старобельского лагеря в могилах в Козьих Горах

Это мимо кассы.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.03.2005 01:47:35)
Дата 06.03.2005 15:39:55

Где ознакомиться с доказательствами


>Где можно ознакомится с этой массой доказательств? Ну, кроме материалов комиссии Бурденко?

ГАРФ, фонд 7021 опись 114 (материалы ЧГК по Катынскому делу, документы собственно комиссии Бурденко составляют там только один том из тридцати восьми имеющихся в наличии).
ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)
РГАСПИ, фонд 17, описи 162, 163, 166 (материалы Политбюро ЦК ВКП(б) )
ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)
Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре
"Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" Berlin, 1943
Сборник документов "Катынь.Пленники необъявленной войны" М.,1999
Сборник документов "Катынь.1940-2000.Документы" М.,2001
книги Ю.И.Мухина
статья Э.Г.Репина "Земля Смоленская" (Дуэль, №43, 2002)
показания И.И.Кривого и показания множества других свидетелей
...
и так далее


>Какая стоит дата на последнем документе из этого сплошного массива?

27 марта 1941 г. №25/2831
"Докладная записка П.К.Сопруненко Л.П.Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных - бывших полицейских, жандармов, служащих карательных органов, содержащихся в Козельском лагере". ("Катынь.1940-2000.Документы", стр.310-312)

Предлагается направить на рассмотрение Особого совещания дела 1.525 человек служащих карательных органов.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (06.03.2005 15:39:55)
Дата 06.03.2005 22:36:54

Понятненько.

Старнно, что вы не добавили устав пионерской организации к списку материалов. В нем не меньше доказательств в пользу версии о расстреле 11,000 поляков немцами чем в некоторых материалах из вашего списка. Зачем вы мне все в кучу вываливаете? Непример сборники документов "Катынь", материалы ПБ ЦК или книжку Мухина?

>ГАРФ, фонд 7021 опись 114 (материалы ЧГК по Катынскому делу, документы собственно комиссии Бурденко составляют там только один том из тридцати восьми имеющихся в наличии).

Чтобы ознакомится с системой доказательств ЧГК, полагаю, достаточно заключения. Именно в заключении обычно приводится сильнейшая аргументация в пользу версии. С ней я знаком.

>ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)

Нельзя ли дать краткую справку, что это за лагерь, и каким боком материалы по нему относятся к Катынской истории, в части доказательства расстрела немцами 11,000 поляков?

>Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре

Аналогичный вопрос.

>ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)

А что там?

И второй вопрос - предположим что вам удасться доказать факт расстрела немцами какого-то количества военнопленных поляков в Катынском лесу осенью 1941. Как это может опровергать утверждение о расстреле весной 1940 военнопленных поляков из Козельского лагеря сотрудниками НКВД там же? Да никак.

Нет, не туда копаете. Вам бы следовало установить движение военнопленных поляков и показать, что к июню 1941 бывшие заключенные Козельского лагеря были в основном живы и указать где они содержались. Вот если это удастся документально подтвердить, тогда версию о причастности НКВД к расстрелу можно будет торжественно похоронить.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.03.2005 22:36:54)
Дата 07.03.2005 16:47:08

Re: Понятненько.

> Зачем вы мне все в кучу вываливаете? Непример сборники документов "Катынь", материалы ПБ ЦК или книжку Мухина?

"Бог дал человеку голову, чтобы он мог думать и сопоставлять".
(С)- полковник в отставке И.И.Кривой

>Чтобы ознакомится с системой доказательств ЧГК, полагаю, достаточно заключения. Именно в заключении обычно приводится сильнейшая аргументация в пользу версии. С ней я знаком.

В настоящее время - совершенно недостаточно.
В "Заключении..." умело обойдены все невыгодные для советской стороны в 1944 г. детали.
Например, ничего не сказано, что свидетельница А.М.Алексеева после своего увольнения с работы на "даче НКВД" в январе 1942 г. позднее вновь вернулась туда на работу в июне 1942 г. и работала на даче до января 1943 г.
Ничего не сказано, про то, что на даче была еще одна русская работница - Дарья Артемьевна Степина, которая вышла замуж за одного из немецких солдат и ушла с немцами при их отступлении из Смоленска в 1943 г.
Абсолютным молчанием обходится точное месторасположение "лагерей ОН" и все полученные комиссией показания свидетелей, которые могли как-то подтолкнуть читателей к мысли, что это были не лагеря для военнопленных, а исправительно-трудовые лагеря для осужденных.
К примеру, упомянутая в "Сообщении.." свидетельница Сашнева, учительница из дер.Зеньково, прямо сказала на допросе, что один из лагерей с поляками был в деревне Тишино и что в этом лагере содержались также и советские заключенные.


>>ГАРФ, фонд 7021 опись 44, д.1089,1090 (материалы ЧГК по Смоленскому лагерю для военнопленных №126)
>Нельзя ли дать краткую справку, что это за лагерь, и каким боком материалы по нему относятся к Катынской истории, в части доказательства расстрела немцами 11,000 поляков?
>>Архивные фонды Вяземлага в Пензе и Самаре
>Аналогичный вопрос.

По лагерю №126 и по Вяземлагу нахожусь в процессе сбора информации.
Пока можно сказать только то, что информация, подтверждающая выводы комиссии Бурденко 1944 г., имеется и там, и там.

>>ГАНИСО (архив новейшей истории Смоленской области)
>
Из наиболее интересного, можно сказать, сенсационного:
1. Разведдонесение агента "Аркадия" секретарю Смоленского обкома ВКП(б) Д.М.Попову о работе агентурной сети от июля 1943 г.
2. Информационная сводка №11 Западного штаба партизанского движения от 6 августа 1943 г. с отдельным разделом "Как немцы фабриковали Катынскую авантюру".

В ГАНИСО есть также и некоторые другие материалы по Катынскому делу.

>И второй вопрос - предположим что вам удасться доказать факт расстрела немцами какого-то количества военнопленных поляков в Катынском лесу осенью 1941. Как это может опровергать утверждение о расстреле весной 1940 военнопленных поляков из Козельского лагеря сотрудниками НКВД там же? Да никак.

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью ?
Немцы расстреливают пленных поляков в Козьих Горах в августе-ноябре 1941 г., а затем совершенно случайно в 1943 г. находят там же, в Козьих Горах, по соседству с собственноручно выкопанными для поляков могилами, другие могилы с пленными поляками, расстрелянными НКВД в апреле-мае 1940 г. из немецкого оружия немецкими патронами !?

>Нет, не туда копаете. Вам бы следовало установить движение военнопленных поляков и показать, что к июню 1941 бывшие заключенные Козельского лагеря были в основном живы и указать где они содержались. Вот если это удастся документально подтвердить, тогда версию о причастности НКВД к расстрелу можно будет торжественно похоронить.

Большинство бывших заключенных Козельского лагеря находились к июню 1941 г. в Тишинском и Катынском лагерях Купринского и Смоленского асфальто-бетонных районов Вяземского исправительно-трудового лагеря Главного управления лагерей железно-дорожного строительства НКВД СССР.
Документы об этом факте, несомненнно, сохранились.
Задача состоит в том, чтобы их найти.
Мое мнение, что это сделать рано или поздно удастся.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.03.2005 16:47:08)
Дата 07.03.2005 17:38:10

Позвольте встрять. Е-мое.

>Большинство бывших заключенных Козельского лагеря находились к июню 1941 г. в Тишинском и Катынском лагерях Купринского и Смоленского асфальто-бетонных районов Вяземского исправительно-трудового лагеря Главного управления лагерей железно-дорожного строительства НКВД СССР.
>Документы об этом факте, несомненнно, сохранились.
>Задача состоит в том, чтобы их найти.
>Мое мнение, что это сделать рано или поздно удастся.

Е-мое, так они еще и в двух лагерях были,
на асфальте-бетоне тяжело работали?
И через полтора года после их перевозки из Козельска немцы расстреляли их в том же порядке, как их перевозил НКВД весной 1940? Высокий класс, немецкие орднунг и точность. Это надо же, какой прозорливый расчет в 1941 году на возможные проблемы со светлым арийским будущим.

А лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН так-таки и не было, получается? Обидно за майора Ветошникова.

К слову и в тему. Мне прислали записки бывшего сотрудника Смоленского УНКВД майора Закирова. Осталось уточнить, все ли опубликовано - вывешивать неопубликованное
без согласия автора не хотелось бы. На днях вывешу тот материал, который был опубликован в "Новой Польше" и который Вы разыскиваете.