От Михаил Денисов
К All
Дата 04.03.2005 22:33:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Savу -...

День добрый


>>хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.
>
> Миша, если ты хочешь судить о достоинствах/недостатках той или иной тактики, считая сражения, то нужно считать не с точки зрения русские/поляки, а с точки зрения того, как и за счет чего то или иное сражение было выиграно. Сражений, выигранных по схеме "Без пернатых" на сей момент было приведено всего два - Добрыничи и Тверь.
-------
а сражений, выйграных только пернатыми вообще нет, получается.

>>им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?
>
> И что? На той же странице приведен пример, когда наоборот - не хватало земельных дач и поместным выплачивали их эквивалент в деньгах, 8 рублей с полтиной на нос. А иным (приказ конных самопальщиков Хрущева, Путивль 1594 год) давали не 20, а 30-50 четвертей.

> С другой стороны, "Оклад денежного жалованья (стрельцов) колебался от 7 руб. до полтины. Служилые люди получали так же денежное жалованье. Однако полный оклад они получали от казны лишь в период военных кампаний. В мирное время денежное жалованье выдавали раз в три года, а иногда и реже" "В южных крепостях, где свободных земель было достаточно, стрельцам отводили целые пашенные наделы, до 4-8 четв. на человека.Лишь часть пашенной земли приходилось на долю распаханной пашни, другую часть нарезали из "дикого поля", перелога и пр." Скрынников, Социально-политическая борьба в русском государстве в начале 17-го века.

> Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.
------------
ну хорошо, а логику применить можно? )) Давать человеку оклад (земельный) так или иначе равный стрелецкому, а требовать с него меньше? Зачем?

>>А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.
>
> А как же быть с "универсальностью" поместных?
------------
ну вот они и сидели в осаде..универсально.


>>> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
>>-----------------
>>Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра".
>
> Ты опять начинаешь сочинять - ну что это за "ТОЛЬКО"? И кстати, никакое это ни "ноу-хау" - так же само армия Ивана Грозного пыталась поджечь Колывань.
-------
ну в днном случае сошлюсь на Волкова, именноон описывает сие как ноу-хау..может и гонит, не настаиваю

>> О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.
>
> Многие армии в той войне брали "весьма слабые крепости", а "более сильные" взять не могли в принципе. К вопросу о тактике в поелвых сражениях это имеет параллельное отношение.
--------------
зато это имеет отншение к стретегии вообще..ибо пернатые брать крепости вообще не могли.

>>> Теперь подробности:
>>
>>> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
>>----------
>>а какая разница кто ее реализует? :))
>
> Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....
----
ну под Псковом обошлись без дополнительных услилий....польская армия сама развалилась.


>>да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию
>
> Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.
------------------
случись этот поход Батория на 20 лет раньше - все было бы иначе.


>>> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
>>--------------
>>А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.
>
> А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.
------------
ох..ну моральный фактор здесь вообще не просчитать, есть факт - атака польской конницы.


>> Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер,
>
> Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.
-------------
но русские тем не менее удержались вместе с немцами....в смысле пехота.

>> б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.
>
> Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?
---------
извени, но я ни когда не говорил, что пищальники из казаков и поместных пригодны к активной полевой тактике. Они пригодны и очень полезны в укрепленных позициях.

>>> Калязин подробностей не знаю,
>>----------
>>тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.
>
> В свете нашего спора важно КАК разогнал - расстрелял из пищалей?
---------------
подробнойстей не знаю, но судя по тому, что Делагарди отошел к Новгороду - обошелся поместными и казаками.

>> Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
>>---------------
>>не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог.
>
> Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.
-------------------
в таком контектсе - да. Но по началу - успешно отбился в сторожке.

>> И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.
>
> Какая жалость, блин. "Почти не было" это сколько из 6-8 тысячного отряда?
------------
т.е это видимо он конно сидел в острожке? :))

>>Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.
>
> Не знаю подробностей.
------------
Скрынников, "Борис Годунов".


>>> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
>>------------
>>"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"
>
> Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.
--------------
угу...атковать конницей укрепленные позиции - авантюра, само собой. Собственно и я о том же с амого начала и говорю, что конница без пехоты - стоит не много.

>>> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
>>----------------
>>с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.
>
> Тогда в чем смысл упорного семичасового рубилова? Где заманивание поляков под огонь пехоты, как это делал во время оно Хворостинин при Молодях?
--------------
буду разбираться....потерпи.

>>а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.
>
> Давай так - Разин какой-никакой, а все-таки исследователь. Поэтому против его слов давай либо источник, либо принимаем его изложение событий:

> "Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу."
--------
а я и не возражаю...именно, приказал спешится, потому, что в полевом сражении не получилось. т.е. надо делать то, что получается лучше - сидеть и отстреливаться в заплоте.

>>но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях,
>
> А какой смысл ты вкладываешь в понятие "маневренный бой"? И чем он отличается от "рукопашного боя" в твоей терминологии? И почему ты считаешь, что в ходе этого боя измочалили именно противника, а не русскую сторону?
---------
Манвренный бой в данной случае - это не фронтальные удары.
Измачалены были обе стороны, но у нас численное приемущество.

>> потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))
>
> "Не надо грязи". По польски получалось в данном случае совсем не так - сперва конница с частью пехоты прогоняет конницу противника, потом пехота штурмует укрепления.
-----------
заметь, неудачно.

Ошибка Ходкевича в том, что он прощелкал "рояль в кустах" - вдруг непонятно откуда выскочивший конный отряд. Бывает...
-------
который ударил после нескольких неуддачных штурмов укреплений поляками, т.е. после того, как отряды Ходкевича были а - уставшими, б - потеряли стройность, в -понесли потери.

>>или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
>>Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.
>
> Опять же, ты судишь на основании довольно куцого описания, приведенного Волковым. Из-за того, что там не упомянуто о действиях конницы глобальный вывод о том, что она "роли не сыграла" не вытекает.
-------------
русский лагерь был взят после того, как наши отстреляли все заряды. Это, как мне кажется, очень показательно.

>>Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы.
>
> Не катит. "Большинство случаев" это два примера из которых один - европейские пикинеры.
--------------
ну атк полностью успешных действий конницы не было вообще. Т..е конницу противника ояхи с завидным постоянством с поля сбивали, а дальше все...



Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (04.03.2005 22:33:23)
Дата 05.03.2005 14:22:03

Re: Savу -...

Приветствую!

>-------
>а сражений, выйграных только пернатыми вообще нет, получается.

А что, кто-то утверждал, что они должны быть?

>> Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.
>------------
>ну хорошо, а логику применить можно? )) Давать человеку оклад (земельный) так или иначе равный стрелецкому, а требовать с него меньше? Зачем?

Логику применить можно. Проблема в том, что у нас с тобой логика одна, а у царя-батюшки с боярами - другая.


>зато это имеет отншение к стретегии вообще..ибо пернатые брать крепости вообще не могли.

Им это и делать незачем - у них другие задачи. Относительно крепостей - создать комфортные условия для осаждающих, путем пресечения попыток деблокировать крепость. Кстати в этом смысле всю опупею Жолкевского с Белой, Царевым-Займищем и Клушино можно было бы назвать классикой, если бы не "моральный фактор" царева войска.
Ты там как-то писал, что дескать, раз Жолкевский в честном бою русским лагерем не овладел, то и победа ему не засчитывается. На самом деле, у него другая задача была - не допустить появление русской армии под Смоленском и активных действий с ее стороны на польские коммуникации.


>> Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....
>----
>ну под Псковом обошлись без дополнительных услилий....польская армия сама развалилась.

Если бы она "сама развалилась", то стал бы Иван Васильевич уступать Баторию 41 крепость в Ливонии плюс Полоцк? Видать развалилась она не до конца.

>> Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.
>------------------
>случись этот поход Батория на 20 лет раньше - все было бы иначе.

Правильно, потому что тогда Баторий отгрыз бы где-нибудь под стенами Полоцка, или еще раньше. В полевом сражении. Правильно?

>> А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.
>------------
>ох..ну моральный фактор здесь вообще не просчитать, есть факт - атака польской конницы.

Хорошо, тогда давай тогда ВЕЗДЕ не будем вообще его считать.


>> Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.
>-------------
>но русские тем не менее удержались вместе с немцами....в смысле пехота.

В смысле европейского образца.

>> Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?
>---------
>извени, но я ни когда не говорил, что пищальники из казаков и поместных пригодны к активной полевой тактике. Они пригодны и очень полезны в укрепленных позициях.

А кто же тогда пригоден к активной полевой тактике? Стрельцы тоже не пригодны - они статичны. Вот не ломанись под Добрыничами гусары под их стволы, что бы было?


>> Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.
>-------------------
>в таком контектсе - да. Но по началу - успешно отбился в сторожке.

Откуда данные, что он успешно отбивался вообще? По Жолкевскому и Маскевичу (и примкнувшему к ним Разину:)) выходит, что Валуев слил бой под стенами острожка, после чего ляхи настроили своих острожков вокруг и прекрыли Валуеву воду. Лезть штурмовать там его никто не стал, опасаясь больших потерь.

>т.е это видимо он конно сидел в острожке? :))

А что ему оставалось делать? Ляхи продемонстрировали свое превосходство в поле, о том, что его охраняют 200 пехотинцев и 4000 запорожцев Валуев не знал, плюс обсадив острожек своими шанцами супостат лишил его возможности спокойно развернуться в поле и попытать счастья еще раз. Когда Жолкевский из-под Клушино приволок пару тысяч перевербованных немцев, Валуев капитулировал.


>> Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.
>--------------
>угу...атковать конницей укрепленные позиции - авантюра, само собой. Собственно и я о том же с амого начала и говорю, что конница без пехоты - стоит не много.

А я с самого начала говорю, что РУССКАЯ пехота, в период до введения европейской тактики, без конницы вообще никуда не годится. Получается мы спорим о разных вещах.



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (05.03.2005 14:22:03)
Дата 05.03.2005 17:44:53

Re: Savу -...

День добрый
>>>а сражений, выйграных только пернатыми вообще нет, получается.
>
> А что, кто-то утверждал, что они должны быть?
---------------
вот...и я о том же...армия должна быть гармоничной, нет ни каких "решающих ролей" .."все профессии важны" :))

>>> Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.
>>------------
>>ну хорошо, а логику применить можно? )) Давать человеку оклад (земельный) так или иначе равный стрелецкому, а требовать с него меньше? Зачем?
>
> Логику применить можно. Проблема в том, что у нас с тобой логика одна, а у царя-батюшки с боярами - другая.
---------------
неочевидно..а вот то, что обнищавшим давали хоть какое-то содержание и возможность выполнять свой долг перед страной - очевидно.


>>зато это имеет отншение к стретегии вообще..ибо пернатые брать крепости вообще не могли.
>
> Им это и делать незачем - у них другие задачи. Относительно крепостей - создать комфортные условия для осаждающих, путем пресечения попыток деблокировать крепость. Кстати в этом смысле всю опупею Жолкевского с Белой, Царевым-Займищем и Клушино можно было бы назвать классикой, если бы не "моральный фактор" царева войска.
------------------------
если бы он занимался только блокированием армии - он бы и работал по ее коммуникациям, а не лез бы на тын и обоз, потеряв 4 сотни гусар без малого.

> Ты там как-то писал, что дескать, раз Жолкевский в честном бою русским лагерем не овладел, то и победа ему не засчитывается. На самом деле, у него другая задача была - не допустить появление русской армии под Смоленском и активных действий с ее стороны на польские коммуникации.
-----------------
хорошо..стратегийческий успех польскому командованью защитаем, хотя Жолкевский повел себя безграмотно, чисто по Польски, будь у нас нормально с командыванием - его авантюра могла кончится плого для всей польской армии.


>>> Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....
>>----
>>ну под Псковом обошлись без дополнительных услилий....польская армия сама развалилась.
>
> Если бы она "сама развалилась", то стал бы Иван Васильевич уступать Баторию 41 крепость в Ливонии плюс Полоцк? Видать развалилась она не до конца.
-----------
армия была распущена, дело в том, что у Грозного сил не осталось вообще

>>> Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.
>>------------------
>>случись этот поход Батория на 20 лет раньше - все было бы иначе.
>
> Правильно, потому что тогда Баторий отгрыз бы где-нибудь под стенами Полоцка, или еще раньше. В полевом сражении. Правильно?
------------
угу...но под стенами Полоцка, предварительно измачалившись об полоцкую оборону.

>>> А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.
>>------------
>>ох..ну моральный фактор здесь вообще не просчитать, есть факт - атака польской конницы.
>
> Хорошо, тогда давай тогда ВЕЗДЕ не будем вообще его считать.
-----------
ламерство командоания не относится к моральным проблемам, они вполне материальны.


>>> Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.
>>-------------
>>но русские тем не менее удержались вместе с немцами....в смысле пехота.
>
> В смысле европейского образца.
-------------------
ну пехота-то русская :))

>>> Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?
>>---------
>>извени, но я ни когда не говорил, что пищальники из казаков и поместных пригодны к активной полевой тактике. Они пригодны и очень полезны в укрепленных позициях.
>
> А кто же тогда пригоден к активной полевой тактике? Стрельцы тоже не пригодны - они статичны. Вот не ломанись под Добрыничами гусары под их стволы, что бы было?
-----------------
стрельцы вполне пригодны, примерно так же, как итальянские ланца спецатта и павезьеры (или янычары) за 200 лет до того. Только тактика должна быть специфична. Вот, кстти, хороший пример, конницы тимарного (поместного) типа у турок всегда было гораздо больше, чем янычар (стрельцов), а уж пехоты типа Яйаа вообще толпы. Но решающую роль в битвах ведь все равно играли янычары.


>>> Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.
>>-------------------
>>в таком контектсе - да. Но по началу - успешно отбился в сторожке.
>
> Откуда данные, что он успешно отбивался вообще? По Жолкевскому и Маскевичу (и примкнувшему к ним Разину:)) выходит, что Валуев слил бой под стенами острожка, после чего ляхи настроили своих острожков вокруг и прекрыли Валуеву воду. Лезть штурмовать там его никто не стал, опасаясь больших потерь.
-------------
Так слил или отошел? После не удачного боестолкновения Валуев в порядке отошел в сторожек..не бежал, будучи рубим по спинам, а именно отошел и там укрепился...примерно так же как и Пожарский под Москвой.

>>т.е это видимо он конно сидел в острожке? :))
>
> А что ему оставалось делать? Ляхи продемонстрировали свое превосходство в поле, о том, что его охраняют 200 пехотинцев и 4000 запорожцев Валуев не знал, плюс обсадив острожек своими шанцами супостат лишил его возможности спокойно развернуться в поле и попытать счастья еще раз. Когда Жолкевский из-под Клушино приволок пару тысяч перевербованных немцев, Валуев капитулировал.
--------------------
все верно..но в сторожке-то он сидел пешим и штурмовать его Жолкевский не решился.


>>> Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.
>>--------------
>>угу...атковать конницей укрепленные позиции - авантюра, само собой. Собственно и я о том же с амого начала и говорю, что конница без пехоты - стоит не много.
>
> А я с самого начала говорю, что РУССКАЯ пехота, в период до введения европейской тактики, без конницы вообще никуда не годится. Получается мы спорим о разных вещах.
-------------------------
потрясающе :)) поляки с огромным трудом брали обороняемые русской пехотой крепости, даже полевый - и теперь она (пехота) ни куда не годится? Чудный вывод :)))



Денисов
От Sav
К Sav (05.03.2005 14:22:03)
Дата 05.03.2005 17:21:17

Вот еще



>>зато это имеет отншение к стретегии вообще..ибо пернатые брать крепости вообще не могли.
>
> Им это и делать незачем - у них другие задачи. Относительно крепостей - создать комфортные условия для осаждающих, путем пресечения попыток деблокировать крепость. Кстати в этом смысле всю опупею Жолкевского с Белой, Царевым-Займищем и Клушино можно было бы назвать классикой, если бы не "моральный фактор" царева войска.

Кстати, в лучшие годы, царевы "пернатые" во время осад занимались точно тем же. Например, во время осады Казани отряд кн. Горбатого и Серебрянного боролся с отрядом царевича Епанчи, который по задумке татар должен был тревожить осаждавшее Казань войско.