От Гегемон
К Архив
Дата 04.03.2005 19:14:05
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Игорь Куртуков] Не тот...

В данном конкретном случае они увидели отблеск оптики, подпустили к себе немцев, имели возможность их подсчитать и разглядеть. Потом уже кидали гранаты с близкого расстояния и уклонились от боя.
Это ведь не "пули свистели над головой" и не "цепи пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами".
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.03.2005 19:14:05)
Дата 05.03.2005 15:48:30

Re: [2Игорь Куртуков]

>В данном конкретном случае они увидели отблеск оптики

Неверно. Правильно так: "Григорьев рассказывает, что они увидели ..." и далее по тексту. В том что Григорьев рассказывает именно так - не сомневаюсь, вряд ли вы стали бы искажать печатный текст.

>Это ведь не "пули свистели над головой" и не "цепи пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами".

Это рассказ записанный через N-дцать лет после событий. Соотвественно к нему и надо относится.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.03.2005 15:48:30)
Дата 05.03.2005 21:10:00

Re: [2Игорь Куртуков]

Возражения принимаются.
От Гегемон
К Гегемон (04.03.2005 19:14:05)
Дата 04.03.2005 20:26:55

Re: [2Игорь Куртуков] [2Исаев Алексей]

>Такие обьяснения существуют, правда в области психологии, а не истории. Ср. например УФОлогию - есть множество людей видевших летающие тарелки, несколько даже бывали на борту. В 1956 году во время венгерского восстания множество людей слышали стоны жертв режима в подземной тюрьме под зданием ЦК(?), при том что никакой подземной тюрьмы там не было.
Я слыхал это про здание Будапештского горкома ВПТ. Однако же были и узники, были и пытки. То есть как раз в данном случае неверная интерпретация и искажение не отменяет реального основания, содержащегося под сообщением.
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (04.03.2005 19:14:05)
Дата 04.03.2005 20:14:46

Re: [2Андю] [2Исаев Алексей]

>В N-ый раз прошу : дайте ссылки/примеры, пож-та. Т.б., что у вас штатная численность л/с в роте уже выросла с 80 до 100 человек. :-)
По штату у них ничего не менялось. А на практике их во многих случаях недоукомплектовывали. Ссылаться можно на разные тексты. Вот, пожалуй, вторичный источник: Э. Миддельдорф Русская кампания: тактика и вооружение. М.2000. С.10. "при численности роты примерно в 100 человек". А ведь формально в роте - взводы почти по полсотни человек. И реальная концентрация автоматического оружия на душу населения получается выше.
Как раз сейчас рассматривал переводную мурзилку: Крис Макнаб Fallschirnjäger. Парашютисты III Рейха. М 2005. На развороте с.124-125 - прелестное фото: площадь св. Петра в Риме; мотоцикл с коляской, 3 парашютных егеря с МР.40 за спиной. Знаков различия на комбинезонах не видать.
Кто-то уверял, что таких фото нет :).
С уважением.
От Андю
К Гегемон (04.03.2005 20:14:46)
Дата 04.03.2005 21:25:30

Re: [2Андю] [2Исаев...

Приветствую !

>По штату у них ничего не менялось. А на практике их во многих случаях недоукомплектовывали. Ссылаться можно на разные тексты. Вот, пожалуй, вторичный источник: Э. Миддельдорф Русская кампания: тактика и вооружение. М.2000. С.10. "при численности роты примерно в 100 человек". А ведь формально в роте - взводы почти по полсотни человек. И реальная концентрация автоматического оружия на душу населения получается выше.

Вот и хотелось бы конкретики -- сколько л/с, какое вооружение, в какой части и пр. А примеров плача о "30 человек на роту" я и сам могу у немцев найти. При проверке некоторых из них документами оказывается, что это неправда. Полная неправда, гон.

>Как раз сейчас рассматривал переводную мурзилку: Крис Макнаб Fallschirnjager. Парашютисты III Рейха. М 2005. На развороте с.124-125 - прелестное фото: площадь св. Петра в Риме; мотоцикл с коляской, 3 парашютных егеря с МР.40 за спиной. Знаков различия на комбинезонах не видать.

Как вам уже написали, это другая епархия, мы паратруперов в споре не касались.

>Кто-то уверял, что таких фото нет :).

Есть, я сам могу такие привести. :-) И разоблачающие их тоже.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (04.03.2005 21:25:30)
Дата 05.03.2005 09:24:15

Re: [2Андю] [2Исаев...

>Есть, я сам могу такие привести. :-) И разоблачающие их тоже.
А сам факт фото вообще ничего не доказывает в принципе. Это как археологические данные -они требуют истолкования в письменном источнике, причем желательно не только формализованном, но и нарративном, иначе остаются вещью в себе.
Чисто спекулятивно можно выдвинуть 2 противоположные версии:
1) мотоциклист - вестовой, двое других - взводные;
2) все трое - рядовые.
Знаков различия не видно, обе точки зрения бездоказательны.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (04.03.2005 20:14:46)
Дата 04.03.2005 20:47:47

Re: [2Андю] [2Исаев...


>Как раз сейчас рассматривал переводную мурзилку: Крис Макнаб Fallschirnjäger. Парашютисты III Рейха. М 2005. На развороте с.124-125 - прелестное фото: площадь св. Петра в Риме; мотоцикл с коляской, 3 парашютных егеря с МР.40 за спиной. Знаков различия на комбинезонах не видать.
>Кто-то уверял, что таких фото нет :).

Вы сами назвали ее мурзилкой:-) Мало ли что там подпишут.
Фото не покажете?
Какие признаки паращютизма?

Т.к. знакоd различия не видно, то это командир от`деления везет взводного и ротного к итальянкам:-))
Ваш ход:-)

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Мы, кстати, вроде за "Das Herr" терли:-))). Паращютисты по другому ведомству:-))
От Гегемон
К tevolga (04.03.2005 20:47:47)
Дата 05.03.2005 09:30:35

Re: [2Андю] [2Исаев...

>Вы сами назвали ее мурзилкой:-) Мало ли что там подпишут.
Не на фотошопе же ее рисовали.
>Фото не покажете?
Технически не могу. Потому выходные данные и привел.
>Какие признаки паращютизма?
Парашютные каски и комбинезоны.

>Т.к. знакоd различия не видно, то это командир от`деления везет взводного и ротного к итальянкам:-))
С оружием и в касках? Это ж не американцы :)
>Ваш ход:-)
Один на мотоцикле сидит, двое рядом стоят.
Чисто спекулятивно можно выдвинуть 2 противоположные версии:
1) мотоциклист - вестовой, двое других - взводные;
2) все трое - рядовые.
Знаков различия не видно, обе точки зрения бездоказательны. Я тут рядом развивал.
>Мы, кстати, вроде за "Das Herr" терли:-))). Паращютисты по другому ведомству:-))
"Das Herr" - это "кастрированный господин" :). Сухопутная армия - das Heer.
Мы говорили про "автоматчиков". А это как раз пример того, что фотодокументы нужно чем-то подкреплять.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.03.2005 09:30:35)
Дата 05.03.2005 12:39:21

Re: [2Андю] [2Исаев...


>Технически не могу. Потому выходные данные и привел.
>>Какие признаки паращютизма?
>Парашютные каски и комбинезоны.

Этого достаточно.

>>Т.к. знакоd различия не видно, то это командир от`деления везет взводного и ротного к итальянкам:-))
>С оружием и в касках? Это ж не американцы :)

Ну не хотите к итальянкам, тогда в музей или за вином. Короче по своим паращютистско-командным делам:-))

>>Ваш ход:-)
>Один на мотоцикле сидит, двое рядом стоят.
>Чисто спекулятивно можно выдвинуть 2 противоположные версии:
>1) мотоциклист - вестовой, двое других - взводные;
>2) все трое - рядовые.

Правильно;-)) Аргументов ни зи ни против нет, поэтому в доказательство не принимаем:-))

>>Мы, кстати, вроде за "Das Herr" терли:-))). Паращютисты по другому ведомству:-))
>"Das Herr" - это "кастрированный господин" :). Сухопутная армия - das Heer.

1.Вы нарушаете сетевой этикет. Это дело подсудное.
2.Но это говорит о маломальском знакомстве с азыком и материалом, поэтому буду ходатайствовать о ненаказании:-))

>Мы говорили про "автоматчиков". А это как раз пример того, что фотодокументы нужно чем-то подкреплять.

Правильно. Штаты паращютистов этого не подкрепляют:-))
Вестовой и два ротных
А хотите еще более крутую версию. Это патруль из дивизионных жандпрмов-полицейских. А полицейские как известно и ребенку имели на вооружении именно ПМ:-)

Короче перешли в пикировку, т.к. аргументы исчерпаны. Ну что ж. Извольте:-)

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.03.2005 12:39:21)
Дата 05.03.2005 21:08:54

Re: [2Андю] [2Исаев...

>>>Мы, кстати, вроде за "Das Herr" терли:-))). Паращютисты по другому ведомству:-))
>>"Das Herr" - это "кастрированный господин" :). Сухопутная армия - das Heer.
>1.Вы нарушаете сетевой этикет. Это дело подсудное.
Прошу извинить, больно уж забавной показалась опечатка.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.03.2005 21:08:54)
Дата 05.03.2005 21:53:57

Re: [2Андю] [2Исаев...

>>>>Мы, кстати, вроде за "Das Herr" терли:-))). Паращютисты по другому ведомству:-))
>>>"Das Herr" - это "кастрированный господин" :). Сухопутная армия - das Heer.
>>1.Вы нарушаете сетевой этикет. Это дело подсудное.
>Прошу извинить, больно уж забавной показалась опечатка.

Принято.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К Гегемон (04.03.2005 19:14:05)
Дата 04.03.2005 19:19:29

Re: [2Constantin] Обобщите

По цифрам - оценили в 1942-1943. По штату - осенью 1941.
Кроме вала производства у них были еще умелое использование сильных сторон своего оружия. Было еще реальное состояние частей РККА, которые не всегда могли воспользоваться сильными сторонами своего вооружения. У нас и по самолетам был хороший вал, и по танкам - однако перелома достигли только в 1943 г.
С уважением
От Constantin
К Гегемон (04.03.2005 19:19:29)
Дата 04.03.2005 21:50:16

Вы так и не сказали когда и где конкретно был кризис с пулеметами

а то о чем сейчас пишите вопросы другого плана.
И вообще изначально вроде как вы утверждали что немцы в 41 году достигли больших успехов вследствие применения пулеметов а теперь уже несколько другое говорите.
От Гегемон
К Constantin (04.03.2005 21:50:16)
Дата 05.03.2005 21:33:27

Навскидку

Контрудар резервной армии под Днепропетровском летом 1941 г. Стрелковые дивизии без пулеметов. И что они могли навоевать?
При желании можно таких случаев найти много. То есть по штату у нас хотя бы и слабые, но общевойсковые соединения. Промышленность дает вал. Но войска формируются и бросаются в бой в таком темпе, что их попросту не успевали оснащать.
>И вообще изначально вроде как вы утверждали что немцы в 41 году достигли больших успехов вследствие применения пулеметов а теперь уже несколько другое говорите.
Не настолько же прямолинейно.
Немецкая пехота выдвигалась под прикрытием минометного огня на малые дистанции.
Группы отделения имели на вооружении оптимальное для них оружие - мощный единый пулемет, сочетающий подвижность классического ручного и мощь огня станкового. Разумеется, он не обеспечивал боевой скорострельности "Максима" или маневренности BAR. Но для того, чтобы подавить пехоту в окопах, этого было вполне достаточно.
С уважением
От Constantin
К Гегемон (05.03.2005 21:33:27)
Дата 06.03.2005 01:03:26

То есть кризиса как такового не было

>Контрудар резервной армии под Днепропетровском летом 1941 г. Стрелковые дивизии без пулеметов. И что они могли навоевать?
>При желании можно таких случаев найти много. То есть по штату у нас хотя бы и слабые, но общевойсковые соединения. Промышленность дает вал. Но войска формируются и бросаются в бой в таком темпе, что их попросту не успевали оснащать.

Опять вы не про то - эти примеры не показывают кризиса с пулеметами они показывают ошибки и промахи командования КА.
А хотелось бы про кризис с цифирьками и подробней. Вы уж определитесь с чем там кризис с пулеметами или с управлением армии и ее снабжением.

>>И вообще изначально вроде как вы утверждали что немцы в 41 году достигли больших успехов вследствие применения пулеметов а теперь уже несколько другое говорите.
>Не настолько же прямолинейно.
>Немецкая пехота выдвигалась под прикрытием минометного огня на малые дистанции.

То есть пулемет уже не панацея - тут уже миномет присутствует
Так скоро и до комплексного подхода доберетесь.
Вот как только копнешь Вас в глубину тут же полет мысли идет от 41 к 2001 году от пулеметов к минометам. Примеры все как-то абстрактные и с цельной концепцией плохо.
От Гегемон
К Constantin (06.03.2005 01:03:26)
Дата 06.03.2005 14:13:30

Панацеи вообще не бывает

Я вроде бы и с самого начала говорил, что немецкий подод к пулеметам ложился в их тактику. Для нашего подхода 1942-1945 гг. ДП был предпочтительнее, поскольку он легче и маневреннее. Хотя тактика групп экономнее по потерям.
>Опять вы не про то - эти примеры не показывают кризиса с пулеметами они показывают ошибки и промахи командования КА.
>А хотелось бы про кризис с цифирьками и подробней. Вы уж определитесь с чем там кризис с пулеметами или с управлением армии и ее снабжением.
Кризис с управлением и снабжением армии - это кризис в том числе со снабжением ее пулеметами. Если пулеметов нет в войсках, и бойцы идут в бой с одними винтовками, им нет дела до свершений военной промышленности. Они не могут обеспечить плотности огня на участке атаки. Они подвергаются психологическому воздействию. Они несут большие потери и в конечном счете не могут выполнить задачу в полном объеме и сохранить силы для последующей.
>Вот как только копнешь Вас в глубину тут же полет мысли идет от 41 к 2001 году от пулеметов к минометам. Примеры все как-то абстрактные и с цельной концепцией плохо.
А причем тут 2001 год? Послевоенные десятилетия всплыли по 2 причинам:
1) из-за аргументации т. Исаева: после войны в СССР - промежуточный патрон, а весь цивилизованный мир - самозарядные винтовки, следовательно самозарядные винтовки - всегда и везде рулят; нюансы и суть проблемы игнорируются;
2) из-за обсуждения развития пулеметов. После 2-й МВ классический ручной пулемет под винтовочный с магазинным питанием сохраняется только у англичан. Формируются 3 класса оружия, которые в разных странах называют пулеметами: единый пулемет под винтовочный патрон (с лентой); "легкий" пулемет под промежуточный патрон (с лентой или магазином; стреляет с заднего положения затвора); "индивидуальное оружие поддержки" под промежуточный патрон (аналоги РПК, стреляющие с переднего положения затвора).
С уважением