От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 04.03.2005 18:22:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Любителям казачества


>В Каффе - центре генуэзских владений в Черноморском регионе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение составляли так называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар"

интересное свидетельство

("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).

А этот вопрос где-нибудь подробно разработан? В том смысле, что все эти древние касоги и черкесы соотносятся именно с предками современных черкессов и адыгов?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (04.03.2005 18:22:45)
Дата 04.03.2005 18:26:01

Re: Любителям казачества

День добрый

>
>интересное свидетельство

>("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).

>А этот вопрос где-нибудь подробно разработан? В том смысле, что все эти древние касоги и черкесы соотносятся именно с предками современных черкессов и адыгов?
----------
ну это как бы общепринятое и закрепленное в Энциклопедиях мнение. Хотя специальных работ на эту тему я не читал, так что настаивать не буду.
Вообще тут по случаю спора по численности перечитовал некоторые тексты. так там в наших источниках постоянная путанница...черкесы служилые, но вдруг на кубани и с явно кавказскими именами, черкасы польские и черкася с левого берега Дона, и наконец черкася пятигорские в перемежку с черкесами пятигорскими.
Мутно, короче.

Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (04.03.2005 18:26:01)
Дата 04.03.2005 18:48:15

черкес - это не самоназвание.



Этот термин ПМСМ тюрского происхожденяи. Значит, что-то вроде разбойника.
От Михаил Денисов
К mpolikar (04.03.2005 18:48:15)
Дата 04.03.2005 18:54:07

Re: черкес -...

День добрый


>Этот термин ПМСМ тюрского происхожденяи. Значит, что-то вроде разбойника.
----------
вы путаете..это "казак" - значит разбойник, вольный человек, оторванный от рода. А вот черас (черкес) - это все таки похоже племенное название.
Денисов
От VVV
К Михаил Денисов (04.03.2005 18:54:07)
Дата 04.03.2005 19:10:25

Казак не разбойник а типа "вольная птица" а пограбить - это уже попутно

>День добрый


>>Этот термин ПМСМ тюрского происхожденяи. Значит, что-то вроде разбойника.
>----------
>вы путаете..это "казак" - значит разбойник, вольный человек, оторванный от рода. А вот черас (черкес) - это все таки похоже племенное название.
>Денисов
кстати это самоназвание казахов по казахски пишется с глухой к на конце
С уважением
VVV
От Паршев
К VVV (04.03.2005 19:10:25)
Дата 04.03.2005 19:31:59

По-моему все эти названия от общего корня -

от хазар.
И "киргиз-кайсаки", и "казара", как их ласково Чапаев называл.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:31:59)
Дата 04.03.2005 20:21:20

Вы доказать это сможете или опять в народную этимологию ударились? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 20:21:20)
Дата 04.03.2005 20:32:47

А про "опять" доказать сможете? (-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 20:32:47)
Дата 05.03.2005 09:03:04

Ваша версия о происхождении "гусар" от яп. "кусари" (-)
От Паршев
К mpolikar (05.03.2005 09:03:04)
Дата 05.03.2005 10:09:25

Если бы кто-то

кроме меня знал о существовании такого старинного названия - то такая версия появилась бы раньше. Причём тут "народная"? Хотите сказать в смысле "плохая"? А чего плохого в народе?
А то, что некоторые термины имели хождение по всей Евразии от Европы до Японии - так то не я открыл. И отгадайте с трёх раз, какого типа эти термины.
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 20:21:20)
Дата 04.03.2005 20:29:17

а там практически все этимологии на уровне народных

Ваариант с хазарами ничуть не хуже других, зато в логичности ему отказать нельзя.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 20:29:17)
Дата 05.03.2005 09:14:45

Только хазары сошли с исторической сцены в 11 веке (последние упоминания)


А казаки появились по времена Золотой Орды (13век) и именно как казаки, а не хазары...

А я еще встречал в одной научно-популярной статье
версию о поисхождения термина "гусары" от хазар,
которые сбежади в Венгрию :)

С хазарами вообще Данлоп "зажигает" - хотя его книге уже полвека, она "в опреденных кругах" очень популярна :)

ЗЫ. Это все равно что хазар связывать с афганскими хазарейцами, а дагшестанских аварцев - с аварами. Вон сколько простора для гипотез и полета мысли :)!
От Паршев
К mpolikar (05.03.2005 09:14:45)
Дата 05.03.2005 10:11:09

Чем плохи хазарейцы?

ИСторически - тюрки, могли иметь отношение.
Вы не забывайте, что наши хазары - лишь западная оконечность, наследники более ранних каганатов.
От Сибиряк
К Паршев (05.03.2005 10:11:09)
Дата 05.03.2005 18:23:21

Re: Чем плохи...

хазарейцы - это вроде как от слова хазара=тысяча по-персидски. Вполне уместное название для военных поселенцев, каковыми они первоначально и являлись.

>ИСторически - тюрки, могли иметь отношение.

исторически - монгольские воины, и генетически, как теперь выясняеся из все тех же Y-хромосом также связаны именно с Монголией и Маньчжурией, причем связь эта относится явно не к ледникововму периоду, а к совсем недавним временам.
От mpolikar
К Михаил Денисов (04.03.2005 18:54:07)
Дата 04.03.2005 19:00:58

Re: черкес -...


>----------
>вы путаете..это "казак" - значит разбойник, вольный человек, оторванный от рода.

Насчет казака я в курсе:)

>А вот черас (черкес) - это все таки похоже племенное название.

Самоназвание - адыг (как и адыгейецв).
О тюрском происхождении слова "черкес" читал статью, ссылку дам потом (если найду)
От mpolikar
К mpolikar (04.03.2005 19:00:58)
Дата 04.03.2005 19:13:49

ссылка о тюркском происхождении термина

Бегло в поисковике есть вот -

http://buday.narod.ru/gl6.htm


>О тюрском происхождении слова "черкес" читал статью, ссылку дам потом (если найду)

увыы пока не нашел
От Сибиряк
К Михаил Денисов (04.03.2005 18:26:01)
Дата 04.03.2005 18:35:13

Re: Любителям казачества

> ...черкесы служилые, но вдруг на кубани и с явно кавказскими именами, черкасы польские и черкася с левого берега Дона, и наконец черкася пятигорские в перемежку с черкесами пятигорскими.

Ну служилые черкесы - это уже явно не этническое наименование. В Сибири емнип черкассами именовали служилых, происходящих из Малороссии.

В приведенном вами отрывке возможно это наименование тоже не является этнической характеристикой - не татары, не русские. Можно понять, что разноплеменная среда.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (04.03.2005 18:35:13)
Дата 04.03.2005 18:38:01

Re: Любителям казачества

День добрый
>> ...черкесы служилые, но вдруг на кубани и с явно кавказскими именами, черкасы польские и черкася с левого берега Дона, и наконец черкася пятигорские в перемежку с черкесами пятигорскими.
>
>Ну служилые черкесы - это уже явно не этническое наименование. В Сибири емнип черкассами именовали служилых, происходящих из Малороссии.

>В приведенном вами отрывке возможно это наименование тоже не является этнической характеристикой - не татары, не русские. Можно понять, что разноплеменная среда.
----------
а фиг его знает..во всяком случае в 16-17вв термином "черкасы пятигорские" обозначали регулярные литовские хоругви по определенному типу вооружения.
Денисов