От Никита
К Алексей Мелия
Дата 08.03.2005 16:50:33
Рубрики WWII; Современность; Память;

Не буду

Если вам интересно - в сети или в печати много материалов по теме. Проводить же ликбез не хочется, я слишком уважаю Вас и не гожусь Вам в педагоги.

Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

С уважением,
Никита
От Siberiаn
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 09.03.2005 06:49:40

Да вы матёрый юриспрудэнт. Вам дай волю - всех мужиков посадите за изнасилование

Ну типа аппарат для насилие есть.

Значит любой их коитус с любой жэнщчиной мог быть под угрозой насилия

Сильно. Кони и Плевако в ауте
Уважаю

Siberian
От SerP-M
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 08.03.2005 20:29:48

Боже! какая незамутнённая романтика! ВСЕ договоры заключаются при ..(+)

Приветствую!
.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!).
А так называемые "равноправные договоры" есть всего лишь частный случай, когда "сила" (а значит и "угроза") с обеих сторон примерно одинакова. Не было бы "угрозы" (по отношению друг к другу, или со стороны третьей силы) - не было бы и договоров....
Вот так-та!!!
:))))
Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата 09.03.2005 01:44:55

Ммм...не совсем.

>Приветствую!
>.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!).
>А так называемые "равноправные договоры" есть всего лишь частный случай, когда "сила" (а значит и "угроза") с обеих сторон примерно одинакова. Не было бы "угрозы" (по отношению друг к другу, или со стороны третьей силы) - не было бы и договоров....
>Вот так-та!!!
>:))))
>Сергей М.


То что Никита сказал является правильным выражением сегодняшнего экономического законодательства. Т.Е, если вы заключите договор с поставищиком под соусом "Продай (купи) за 50 центов за штуку, а то я тебя разорю", то данный договор не будет являтся действительным. Могу процитировать из учебника, если хотите, называется "Contract of Adhesion".
От SerP-M
К Гриша (09.03.2005 01:44:55)
Дата 09.03.2005 02:25:46

Кто-то уже писал, что мы НЕ говорим про экономическое право. И вообще - про..(+)

... "формальные" (писаные) законы. Подменяете, Гриша. Нарочно, или не подумали???
:)))
С.М.
От Гриша
К SerP-M (09.03.2005 02:25:46)
Дата 09.03.2005 02:29:31

Re: Кто-то уже писал, что мы НЕ говорим про экономическое право. И вообще - про.

>... "формальные" (писаные) законы.

А о чем вы говорили, пиша "ВСЕ договоры заключаются при
.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!)."? Я привел вам контрпример из экономической сферы, вот и все.

От SerP-M
К Гриша (09.03.2005 02:29:31)
Дата 09.03.2005 02:37:34

Любые требования ( в т.ч. политические или территориальные)...(+)

... могут сопровождаться ЭКОНОМИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ. Это не ясно??? К экономическому праву это отношения НЕ имеет. Ибо применять/не применять определенные экономические меры суверенное государство Вы не заставите, если оно, конечно, не подписывало перед этим ничего "международно-обязывающего". Вот. скажем, США вводит санкции: можно ли их оспорить в международном суде??? НЕТ, ибо это дело правительства США и его отношения к объекту санкций. Повторяю - к договорам "купли-продажи" всё обсуждаемое отношения не имеет.
И Вы это прекрасно знаете. Просто "расходились" сегодня. Что есть показатель "душевного смятения", однако!
:))))
Да и компания "Волка" - она способствует проявлению любой шизы (конечно, ежели оная изначально в генах присутствует!).
:)))))))))))
Спокойной ночи!
С.М.
От Гриша
К SerP-M (09.03.2005 02:37:34)
Дата 09.03.2005 02:44:20

Re: Любые требования

>... могут сопровождаться ЭКОНОМИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ. Это не ясно??? К экономическому праву это отношения НЕ имеет. Ибо применять/не применять определенные экономические меры суверенное государство Вы не заставите, если оно, конечно, не подписывало перед этим ничего "международно-обязывающего". Вот. скажем, США вводит санкции: можно ли их оспорить в международном суде??? НЕТ, ибо это дело правительства США и его отношения к объекту санкций.

Не совсем. Некоторые подобные функции вполне можно оспорить через ВТО.

> Повторяю - к договорам "купли-продажи" всё обсуждаемое отношения не имеет.

А если мы говорим о формальном международном праве, тогда окупация Польши СССР вообще не законна ни с какой стороны.

>И Вы это прекрасно знаете. Просто "расходились" сегодня. Что есть показатель "душевного смятения", однако!
>:))))
>Да и компания "Волка" - она способствует проявлению любой шизы (конечно, ежели оная изначально в генах присутствует!).
>:)))))))))))
>Спокойной ночи!
>С.М.

Сергей...по дружески вам скажу, вас послать или сами путь найдете? :)
От SerP-M
К Гриша (09.03.2005 02:44:20)
Дата 09.03.2005 02:46:03

Уже в пути! :)))) Но Вы не притворяйтесь, что не понимаете! :)) (-)
От Никита
К SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата 09.03.2005 00:10:20

Угу, например договоры в опбласти международного гуманитарного права

Я очень прошу, не надо стремиться искать доступных обяснений "по жизни". Получается несерьезно.
Подобные теории были в ходу, но пару веков назад.
От SerP-M
К Никита (09.03.2005 00:10:20)
Дата 09.03.2005 02:24:11

Зачем "доступных", дарагой??? У Вас как раз нет образования в нужной области... (-)
От Chestnut
К SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата 08.03.2005 20:31:35

То есть "кто сильный, тот и прав"?

Тогда я не понимаю, чего форумчане становятся в позицию оскорблённой невинности по поводу Америки? Она сильнее -- значит, права )))

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 20:31:35)
Дата 08.03.2005 21:41:09

Re: То есть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тогда я не понимаю, чего форумчане становятся в позицию оскорблённой невинности по поводу Америки? Она сильнее -- значит, права )))

Проблема в том, что действует она не честно и лживо - декларируя одно, делает другое...
И все... Более никто ни в чем амеров не обвиняет...

http://www.fortification.ru/
От SerP-M
К Chestnut (08.03.2005 20:31:35)
Дата 08.03.2005 20:48:05

Это существующий порядок вещей. Был, есть и будет ещё ОЧЕНЬ долго. Форумчане(+)

Приветствую!
.... - по крайней мере большинство оных - этого, мне кажется, не оспаривают. Есть, конечно, прослойка "романтиков", которые по тем или иным причинам до сих пор не поняли этой аксиомы, хотя вылезли в белый свет, как правило, больше двух десятилетий назад. Но таких меньшинство. ИМХО конечно, но большинство Форумчан скорее не "противники существующего миропорядка", а просто честные люди, которым поперек горла стоит так называемая "двойная мораль". Т.е., имеется и РАБОТАЕТ право сильного. Но - "сильным" хочется к тому же быть "белыми и пушистыми", ибо ПиАр - основа современного "сильного" общества (наряду с экономикой, оф кос). А потому наблюдается мутная волна пропаганды различной цветности - от едва заметных оттенков серого до полной чернухи - с целью "обелить" сильных. Ну и часть лохов верит искренне, что с ними обращаются не по силе, а "по закону". И вообще, верят, что "ну чуть чуть еще побольше демократии - и в России всё будет замечательно!". Верят - вопреки всем геополитическим раскладам... Ну, хочется верить - не запретишь...
Ну а умным людям ОЧЕНЬ не нравится, когда их пытаются охмурить, как стадо баранов... А глупому - ему хватает только ума, чтобы сосбразить: "Ох, охмурили (коммуняки проклятые, к примеру)!" Но такой уверен, что выбранный им новый божок - уж точно настоящий! Ну никак не может быть, чтобы снова охмурили!!!
:))))
Сергей М.
От ThuW
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 08.03.2005 17:36:17

Тогда Тартуский договор тоже надо считать принятым под угрозой силы. (+)

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.
А уж про Брестский мир не говорю. Вообщем имхо это не решающий аргумент в этом деле.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 08.03.2005 17:34:05

Про злобных коммунистов

Здравия желаю!
>Если вам интересно - в сети или в печати много материалов по теме.

Причем весьма разного качества.



>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

Т.е. Вы все же утверждаете, что на демонстрации под лозунгом "Литва - 13 республика СССР" народ выводили страшные коммунисты под угрозой смерти?


Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 08.03.2005 17:08:49

независмое государство

Алексей Мелия

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы.

Для того, что бы противостоять угрозам силы есть армия и флот. Граждане, которые ценят независимость своей страны, берут винтовку и стреляют в тех, кто угрожает их стране. Литовцы же не сочли Литву достойной того, что бы ради ее независимости рисковать своими жизнями. Видь им же угрожали...

>Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

Гражданское право для юридических и физических лиц находящихся под защитой государства.

Распространение этих норм на межгосударственные отношения означает непризнание, например всех границ установленных по результатам военных конфликтов - в их основе лежит угроза: не согласитесь на эту границу будет хуже.

Много ли бы шансов у Германии оспорить Версальский договор на основе того что он был заключен под угрозой применения силы?



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Никита
К Алексей Мелия (08.03.2005 17:08:49)
Дата 08.03.2005 18:28:26

Мда.

>Для того, что бы противостоять угрозам силы есть армия и флот. Граждане, которые ценят независимость своей страны, берут винтовку и стреляют в тех, кто угрожает их стране. Литовцы же не сочли Литву достойной того, что бы ради ее независимости рисковать своими жизнями. Видь им же угрожали...

Не имея ни союзников, ни шансов умирать за голые принципы конечно красиво, только каждый решат это за себя. Армия и правительство не взяли на себя такую ответственность, рассчитывали на милость сильного, как, скажем, Дания или Люксембург.


>Распространение этих норм на межгосударственные отношения означает непризнание, например всех границ установленных по результатам военных конфликтов - в их основе лежит угроза: не согласитесь на эту границу будет хуже.

А вот как раз наличие подобных условий при демаркации границ и является сильным основанием для их пересмотра, когда баланс сил претерпевает изменения.



>Много ли бы шансов у Германии оспорить Версальский договор на основе того что он был заключен под угрозой применения силы?

А она его и оспорила. До определенной поры довольно успешно. Например была ремилитаризация рейнской зоны. Был отказ от выплаты репараций. Были пересмотрены границы с Чехословакией, немцы имели весьма серьезные основания для пересмотра границ с Польшей.
От Алексей Мелия
К Никита (08.03.2005 18:28:26)
Дата 08.03.2005 21:55:06

Re: Мда.

Алексей Мелия

>Не имея ни союзников, ни шансов умирать за голые принципы конечно красиво, только каждый решат это за себя.

Они и решили, что за независимость умирать не стоит и лучше вступить в СССР. Соответственно они и несут всю ответственность за это решение - они так решили за себя. Приняли бы другое решение, отвечали бы за другое решение.

Ввод же войск с согласия правительства страны принимающей войска не является ни агрессией, ни оккупацией.

Вот иракцы имеют основания обвинять литовских оккупантов -они литовскую армию в свою страну не приглашали.

Попытки же переложить ответственность за собственные решения на кого то другого говорит лишь о том, что представления о собственной независимости в головах многих "прибалтов" просто не сложились. Они не готовы к ответственности за свои решения.

>А вот как раз наличие подобных условий при демаркации границ и является сильным основанием для их пересмотра, когда баланс сил претерпевает изменения.

Не является.

Основанием для пересмотра границ является решение обеих сторон (зачастую как раз навязанное), а не закон и не решение суда на основе закона, как в гражданском праве.

>А она его и оспорила. До определенной поры довольно успешно. Например была ремилитаризация рейнской зоны.

Немцы просто ввели войска, без обращений в некий суд на основе того что договор навязан.

Другие стороны могли на это не обращать внимание, а могли и обратить и тут бы никакие ссылки на "навязаность" договора Германии не помогли бы. Просто навязали бы еще раз и все.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (08.03.2005 21:55:06)
Дата 08.03.2005 23:08:38

ну тогда и Чехию надо отменить к такой-то матери, тоже сцуки трусливые ))) (-)
От Алексей Мелия
К Chestnut (08.03.2005 23:08:38)
Дата 09.03.2005 01:11:27

Ну на встречу этим просьбам уже пошли

Алексей Мелия

Чехословакию уже давно как отменили.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (09.03.2005 01:11:27)
Дата 09.03.2005 01:21:19

Re: Ну на...

>Алексей Мелия

>Чехословакию уже давно как отменили.


Чехия и Чехословакия -- есть разница. Именно чехам стало влом сопротивляться страшным немецким Панцеркампвагенам Айнц

In hoc signo vinces
От Renata
К Chestnut (09.03.2005 01:21:19)
Дата 09.03.2005 01:35:52

Re: Ну на...

>Чехия и Чехословакия -- есть разница. Именно чехам стало влом сопротивляться страшным немецким Панцеркампвагенам Айнц

Да? А мне показалось, что им объяснили все возможные отрицательные последствия этого, поскольку им пришлось бы выступить не только против Берлина, но и против подписантов столь нелюбимого Вами Мюнхенского сговора. Хотя Войцеховский настаивал на обороне и даже планировал путч, если гражданские власти откажутся от сопротивления.

От Олег...
К Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата 08.03.2005 17:06:34

Re: Не буду

Дорогие товарищи, друзья!

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы.

А вот именно это уже напоминает агитку...
Не подскажите, кто именно угрожал применять силу?
Германия? СССР?
В какой именно форме?
Без фактов это будет именно агиткой...

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (08.03.2005 17:06:34)
Дата 08.03.2005 18:29:08

Сначала Германия (Мемель), потом СССР (-)
От Олег...
К Никита (08.03.2005 18:29:08)
Дата 08.03.2005 18:54:20

А поконкретней? Ноты, документы и т.д. - приведите, пжалста...

Дорогие товарищи, друзья!

Где именно, что публиковат
лось - ведь именно без этого это не фактф, а агитка,
не пользоваться которыми Вы и призывали...

Итак, какими именно способами угрожал СССР прибалтийским странам?
Какие писались бумаги, ноты или каким это еще образом было возможно?

Спаисбо...

Про Германию не нужно, для начала - о СССР...

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (08.03.2005 18:54:20)
Дата 09.03.2005 00:03:42

Мне лень. Хотите жить в своем мире - живите.

Я уже говорил о том, что подобная позиция за пределами РСФСР будет малопонятна.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (09.03.2005 00:03:42)
Дата 09.03.2005 01:26:19

Просто оглядитесь

Алексей Мелия

>Я уже говорил о том, что подобная позиция за пределами РСФСР будет малопонятна.

В этом мире, например, договор о вводе войск КФОР на территорию Косово считается вполне действительным и КФОР не считаются оккупантами (в том числе и теми кто протестовал против применения силы). Хотя этот договор был вынужденным для Югославии, причем одними лишь угрозами применения силы не обошлось.

То что договор, заключенный под угрозой силы является недействительным остается пока лишь голословным утверждением с Вашей стороны, не подкрепленным примерами из международной правовой практики. Остаются лишь пафосные заявления о том, что те кто с Вами не согласен живут в неком другом мире.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/