От Colder
К Gedas
Дата 08.03.2005 13:06:11
Рубрики WWII; Современность; Память;

Можно объяснить?

Вот этот пассаж:

>Когда День победы означает и потерю независимости,

А что при немцах три прибалтийские страны были независимые? Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой. Типа, если бы ее не было - прибалты зажили бы щасливо и независимо?
От Chestnut
К Colder (08.03.2005 13:06:11)
Дата 08.03.2005 14:25:50

Re: Можно объяснить?

>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые? Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой. Типа, если бы ее не было - прибалты зажили бы щасливо и независимо?

Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

In hoc signo vinces
От Bell
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 09.03.2005 01:01:43

Re: Можно объяснить?

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".
Не принимается. Сослагательное наклонение. "Мой милый, если б не было войны" (с) Почему бы тогда не рассмотреть, в какой части ж... оказались бы оные независимые государства со своими претензиями в случае (ну мы же "бы" рассматриваем =) победы Германии?

>In hoc signo vinces
От Александр King
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 08.03.2005 16:44:58

Re: Можно объяснить?

Уважаемый, ...

>До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами? И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Никита
К Александр King (08.03.2005 16:44:58)
Дата 08.03.2005 16:46:42

Re: Можно объяснить?

>Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами?

Возможно, но не факт.


И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?

Как датчане, бельгийцы, голландцы.

С уважением,
Никита
От Александр King
К Никита (08.03.2005 16:46:42)
Дата 08.03.2005 16:52:02

Re: Можно объяснить?

Уважаемый, ...

>>Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами?
>Возможно, но не факт.
Путь на Ленинград прямиком идет через Прибалтику

>>И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?
>Как датчане, бельгийцы, голландцы.
А те, что не празднуют?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Chestnut
К Александр King (08.03.2005 16:52:02)
Дата 08.03.2005 18:04:17

Re: Можно объяснить?

>>>И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?
>>Как датчане, бельгийцы, голландцы.
>А те, что не празднуют?

Празднуют. Т к после ВМВ они снова стали независимыми государствами. В отличие от.

In hoc signo vinces
От Александр King
К Chestnut (08.03.2005 18:04:17)
Дата 08.03.2005 19:10:51

Ну, так WW2 была против фашистов, а не за ИХ независимость (-)
От Chestnut
К Александр King (08.03.2005 19:10:51)
Дата 08.03.2005 20:32:16

Вообще-то ВМВ началась за восстановление предвоенных границ Польши... (-)
От Алексей Мелия
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 08.03.2005 16:38:11

Re: Можно объяснить?

Алексей Мелия

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Ну так очень многие страны и после войны независимыми остались. За примерами не нужно далеко ходить или плавать - есть еще одна прибалтийская страна Финляндия.

Что бы сохранить независимость в условиях войны придуманы армия и да же флот. "Йок" же случился не автоматически в результате войны, а в результате решения трех прибалтийских государств "ну и хрен с этой независимостью...".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 08.03.2005 16:28:19

Погодите, так об этом иречь...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Именно, и в Москву собираются для празднования Победы над разжигателем ВМВ - над германией!...
Так что как раз этим-то республикам, там быть уместно вполне...
Тем более что в составе СССР республики Латвия, Литва и Эстония
победили-таки Германию, и освободили немецкий народ от фашизма...

http://www.fortification.ru/
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 08.03.2005 15:34:48

Коммунисты дали, коммунисты и забрали.

А то если мы долги Российской империи платим то и ее территории можно обратно забрать.
От advsoft
К Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата 08.03.2005 15:15:06

Re: Можно объяснить?

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд
От Chestnut
К advsoft (08.03.2005 15:15:06)
Дата 08.03.2005 15:23:39

Re: Можно объяснить?

>Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд

ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата 08.03.2005 16:30:41

Re: Можно объяснить?

Дорогие товарищи, друзья!

>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

Пакт Молотов-Риббентоп был ВЫ№НУЖДЕНЫМ ответом на Мюнхенский сговор...
Посмотрите хотя бы уровень лиц, подписавших тот и другой длговора...

А то что не получилось сразу Гитлера направить на войну против СССР -
как очень хотелось западу, обидно, конечно, я понимаю...
А то бы как хорошо было бы, да?

http://www.fortification.ru/
От Renata
К Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата 08.03.2005 16:10:13

Re: Можно объяснить?

>>Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд
>
>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

Что-то мне подсказывает, что фразу "Я привёз вам мир" сказал не Молотов, а другой человек, рангом повыше и несколько раньше, нет?

От Chestnut
К Renata (08.03.2005 16:10:13)
Дата 08.03.2005 18:05:34

Re: Можно объяснить?

Распространённо, пожалуйста, как фраза "Я привёз вам мир" означает вину за ВМВ?

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 18:05:34)
Дата 08.03.2005 18:57:52

Это Вам намекнули где искать... (-)
От Chestnut
К Олег... (08.03.2005 18:57:52)
Дата 08.03.2005 20:07:05

Ну я Вам намекну не выдёргиваться и ответить по существу

а также вспомнить, что именно сказал господин, на которого Вы намекаете, 3 сентября следующего года

In hoc signo vinces
От Renata
К Chestnut (08.03.2005 20:07:05)
Дата 08.03.2005 20:19:00

Re: Ну я...

А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.
От Chestnut
К Renata (08.03.2005 20:19:00)
Дата 08.03.2005 20:28:19

Re: Ну я...

>А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.

Блин. Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения.

In hoc signo vinces
От Renata
К Chestnut (08.03.2005 20:28:19)
Дата 08.03.2005 21:14:38

Re: Ну я...

>>А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.
>
>Блин. Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения.

Я попросила по существу ответить.
От advsoft
К Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата 08.03.2005 15:42:54

Re: Можно объяснить?

>>Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд
>
>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

это уже следствие Мюнхена
От Chestnut
К advsoft (08.03.2005 15:42:54)
Дата 08.03.2005 15:50:19

а Мюнхен -- следствие Версаля (-)
От advsoft
К Chestnut (08.03.2005 15:50:19)
Дата 08.03.2005 16:36:03

Re: а Мюнхен...

А Версаль следствие 1-й мировой которую опять таки начала не Россия а "цивилизованные демократии"(и кстати именно после этой войны и революции появились обсуждаемые недогосударства). Какие основания для претензий к России? Что мы в войне победили? ;-)
От Renata
К advsoft (08.03.2005 16:36:03)
Дата 08.03.2005 21:15:53

Re: а Мюнхен...

>А Версаль следствие 1-й мировой которую опять таки начала не Россия а "цивилизованные демократии"

И в которой они дружно делали всё, чтобы союзник - Россия - развалилась на как можно более мелкие части.

(и кстати именно после этой войны и революции появились обсуждаемые недогосударства). Какие основания для претензий к России? Что мы в войне победили? ;-)

Ага, именно они так и есть.
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 15:50:19)
Дата 08.03.2005 16:33:09

Отлично... То есть Вы согласны что хронология была именно такая!

Дорогие товарищи, друзья!

Версаль => Мюнхен => Молотов-Рибентроп

Так? Ну и кто по этой схеме виноват в развязывании ВМВ
и каким вообще боком тут СССР, который во всех случаях
только и делал что защищался???

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (08.03.2005 16:33:09)
Дата 08.03.2005 18:17:10

Re: Отлично... То...

>Так? Ну и кто по этой схеме виноват в развязывании ВМВ
>и каким вообще боком тут СССР, который во всех случаях
>только и делал что защищался???

в том числе 17.9.1939 и 30.11.1939?

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 18:17:10)
Дата 08.03.2005 18:57:11

Вы вопрос не поняли...

Дорогие товарищи, друзья!

Я не просил никаких дат, я спросил в цепочке:
Версаль => Мюнхен => Молотов-Рибентроп
Где место СССР???

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (08.03.2005 18:57:11)
Дата 08.03.2005 20:07:46

а Вы и не знаете? (-)
От Олег...
К Chestnut (08.03.2005 20:07:46)
Дата 08.03.2005 21:39:54

Знаю, но Вы, видимо, не знаете...

Дорогие товарищи, друзья!

Вы дже сами определили, что Мюних был следствием Версаля...
И где в Версале был СССР?
Каким боком?
Если Вы утверждаете, что в развязывании ВМВ виноват Версаль,
то как может быть в этом виноват СССР?
Это все равно что обвинять жертву нападения,
"а если бы Вы тут мимо в этот момент не проходили,
на Вас бы не напали - не совершили бы преступление"...

http://www.fortification.ru/
От Объект 172М
К Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата 08.03.2005 15:30:19

Когда началась ВМВ, и когда был подписан пакт?...

>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

>>>>
... литовцам надо уважать этот пакт, т.к. поучили треть своей современной территории и столицу в придачу.
От Chestnut
К Объект 172М (08.03.2005 15:30:19)
Дата 08.03.2005 15:48:53

а тогда при чём "Мюнхенский сговор"? (-)
От Объект 172М
К Chestnut (08.03.2005 15:48:53)
Дата 08.03.2005 16:07:06

а что он дал прибалтам?( положительного) (-)
От Amstrong
К Colder (08.03.2005 13:06:11)
Дата 08.03.2005 13:56:31

Ре: Можно объяснить?

>Вот этот пассаж:

>>Когда День победы означает и потерю независимости,
>
>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?

некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

>Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой.

Связывать потерию независемости с Победой как праздником победы над фашизмом действително глупо.
От Дмитрий Адров
К Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата 08.03.2005 17:45:07

А Волга впадает в Каспийское море

Здравия желаю!

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>
>некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

Разумеется небыло. Прибалтийские государства бали включены в состав другого государства - СССР на правах его автономных частей. Включение в состав другого государства означает отказ от независимости. Другое дело, что это самое включение было следствием желание народа этих государств. И это тоже неоспоримый факт. То, что это не всем в прибалтийских государствах нравилось ничего в принципе не меняет.

>>Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой.
>
>Связывать потерию независемости с Победой как праздником победы над фашизмом действително глупо.

Вот именно.
Дмитрий Адров
От Резяпкин Андрей
К Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата 08.03.2005 14:20:12

Сильно! :))

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>некто не знает точно.
***супер!!!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Никита
К Резяпкин Андрей (08.03.2005 14:20:12)
Дата 08.03.2005 14:21:39

Взглянув на вопрос через призму солипсизма... (-)
От Резяпкин Андрей
К Никита (08.03.2005 14:21:39)
Дата 08.03.2005 14:26:31

Лет 30 назад Вас даже за пределами бы не поняли :))

А что было в 1975 году за пределами РСФСР? Литовцы гнули спины на оккупированной территории? Но если мы возьмем телескоп... пардон, призму солипсизма и посмотрим за пределы, то мы увидим одну угнетенную республику, две республики, три, а лучше всего пять угнетенных республик! :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Никита
К Резяпкин Андрей (08.03.2005 14:26:31)
Дата 08.03.2005 15:15:42

Возможно, но сейчас другое время. А так... расскажу одну историю.

Был запланирован визит кого-то из китайских лидеров в Литву. А в этот момент в здании Сейма проходил антикоммунистический трибунал. Китаец, узнав об этом, просто не вышел из самолета и Ландсбергис побежал к нему в аэропорт на полусогнутых, а какая-то местная дамочка из состава трибунала мяукала о том, что это де не против китайцев (!!!).


С уважением,
Никита
От Олег...
К Никита (08.03.2005 15:15:42)
Дата 08.03.2005 16:24:18

А китайцев-то они чего испугались? :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Китай-то хоть и большой, да далеко,
вряд ли получится Китаю оккупировать Литву :о)...
Хотя кто знает, если так пойдет дальше.....

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (08.03.2005 16:24:18)
Дата 08.03.2005 16:41:45

Они твердые, вдруг введут санкции? Тогда еще не ЕС было. (-)
От Олег...
К Никита (08.03.2005 16:41:45)
Дата 08.03.2005 17:07:47

А что, были преценденты, чтобы Китай вводил санкции? :о))) (-)
От Никита
К Олег... (08.03.2005 17:07:47)
Дата 08.03.2005 17:45:37

Не знаю. Все случается в первый раз. (-)
От Резяпкин Андрей
К Никита (08.03.2005 15:15:42)
Дата 08.03.2005 15:22:57

Это очень характерное поведение! :)) (-)
От Никита
К Резяпкин Андрей (08.03.2005 15:22:57)
Дата 08.03.2005 16:52:05

Только подумав, где же его истоки?

В "гибкой" Литве или в "сильном и твердом" Китае?;)

С уважением,
Никита
От Резяпкин Андрей
К Никита (08.03.2005 16:52:05)
Дата 08.03.2005 17:04:04

Согласен, диагноз можно ставить обеим сторонам :)) :(( (-)
От Никита
К Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата 08.03.2005 14:03:00

Вы несколько ошибаетесь.

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>
>некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

Точно известно, что не были. Вы видимо об альтернативном будущем в сослагательном наконении хотели? Это в общем-то прогнозируемо.

С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (08.03.2005 14:03:00)
Дата 09.03.2005 00:14:29

Ре: Вы несколько...


>Точно известно, что не были. Вы видимо об альтернативном будущем в сослагательном наконении хотели? Это в общем-то прогнозируемо.

брр, шоце за алтернативное будующие?
От Никита
К Amstrong (09.03.2005 00:14:29)
Дата 09.03.2005 00:19:03

Ре: Вы несколько...

>брр, шоце за алтернативное будующие?

Единственным разумным обяснением Вашей фразы мне показался намек на возможность восстановления государственности Литвы в случае победы Германии.

На практике восстание в 1941ом году дало возможность сформировать правительство и сделать заявление о восстановлении независимости. Однако пришел лесник и... в обшем немцы ету лавочку моментально прикрыли.

С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (09.03.2005 00:19:03)
Дата 09.03.2005 00:47:23

Ре: Вы несколько...


>Единственным разумным обяснением Вашей фразы мне показался намек на возможность восстановления государственности Литвы в случае победы Германии.

>На практике восстание в 1941ом году дало возможность сформировать правительство и сделать заявление о восстановлении независимости. Однако пришел лесник и... в обшем немцы ету лавочку моментально прикрыли.

ну шла война, малоли что могло решить правителство германии и другии правителства в случаи победы/мира. Точно мы это не узнаем, алтернатовка бесконечная и безграничная.