ВИФ2 NE : Ветка : Re: Он сражался...

От	Gedas
К	Renata
Дата	08.03.2005 12:51:27
Рубрики	WWII; Современность; Память;

Re: Он сражался...

Привет,

>А для Литвы это не День победы?

Когда День победы означает и потерю независимости, окупацию (пусть после другой окупации, немецкой) страны, трудно как нибудь радостно его праздновать. Думаю и Москве не очень надо фальшывых улыбок. Поэтому Адамкус, по моему и поступил совершенно правильно.
А так - в Литве, кажестя будет праздноватся 8 майя.

С уважением, Gedas

От	Алексей Мелия
К	Gedas (08.03.2005 12:51:27)
Дата	08.03.2005 14:17:49

Re: Он сражался...

Алексей Мелия

>Когда День победы означает и потерю независимости, окупацию (пусть после другой окупации, немецкой) страны, трудно как нибудь радостно его праздновать.

К 1941 году Литва находилась в составе СССР на основании договора от 3 августа 1940 и не о какой оккупации со стороны собственной же армии речи быть не могло.

А до этого народ Литвы ясно показал что собственная государственность ему малоинтересна и рисковать своими жизнями ради независимости литовцы не собираются.

Например, иракская армия и ополченцы сражались перед тем как их страна была оккупирована в том числе и литовскими войсками. Литва же сама согласилась на ввод иностранной армии в 1939 и в 1940 году.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Никита
К	Алексей Мелия (08.03.2005 14:17:49)
Дата	08.03.2005 14:19:22

Лет 30 назад Вы бы безусловно нашли понимание за пределами РСФСР. (-)

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 14:19:22)
Дата	08.03.2005 16:25:36

А сейчас что-то не понятно???

Дорогие товарищи, друзья!

И за пределами, и внутри...
За 30 лет логика и хронология как-то изменились?
Или русский язык, может быть?

http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (08.03.2005 16:25:36)
Дата	08.03.2005 16:41:10

То, как можно руководствоваться устаревшими агитками при обилии

информации по предмету.

С уважением,
Никита

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 16:41:10)
Дата	08.03.2005 17:04:56

Что-то я в сообщении Алексея не нашел ничего агитационного...

Дорогие товарищи, друзья!

...а вы бы вспомнили хронологию 1940 года - что шло зачем
во время включения прибалтийских республик в СССР...
Без агиток, просто факты, без личных и пр. оценок, а?
Думаю, выводы тут каждый мог бы сам сделать...

Прошу...

http://www.fortification.ru/

От	Алексей Мелия
К	Никита (08.03.2005 16:41:10)
Дата	08.03.2005 16:46:20

Re: То, как...

Алексей Мелия

Давайте конкретику: что именно является агитками и почему они устарели.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Никита
К	Алексей Мелия (08.03.2005 16:46:20)
Дата	08.03.2005 16:50:33

Не буду

Если вам интересно - в сети или в печати много материалов по теме. Проводить же ликбез не хочется, я слишком уважаю Вас и не гожусь Вам в педагоги.

Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

С уважением,
Никита

От	Siberiаn
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	09.03.2005 06:49:40

Да вы матёрый юриспрудэнт. Вам дай волю - всех мужиков посадите за изнасилование

Ну типа аппарат для насилие есть.

Значит любой их коитус с любой жэнщчиной мог быть под угрозой насилия

Сильно. Кони и Плевако в ауте
Уважаю

Siberian

От	SerP-M
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	08.03.2005 20:29:48

Боже! какая незамутнённая романтика! ВСЕ договоры заключаются при ..(+)

Приветствую!
.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!).
А так называемые "равноправные договоры" есть всего лишь частный случай, когда "сила" (а значит и "угроза") с обеих сторон примерно одинакова. Не было бы "угрозы" (по отношению друг к другу, или со стороны третьей силы) - не было бы и договоров....
Вот так-та!!!
:))))
Сергей М.

От	Гриша
К	SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата	09.03.2005 01:44:55

Ммм...не совсем.

>Приветствую!
>.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!).
>А так называемые "равноправные договоры" есть всего лишь частный случай, когда "сила" (а значит и "угроза") с обеих сторон примерно одинакова. Не было бы "угрозы" (по отношению друг к другу, или со стороны третьей силы) - не было бы и договоров....
>Вот так-та!!!
>:))))
>Сергей М.

То что Никита сказал является правильным выражением сегодняшнего экономического законодательства. Т.Е, если вы заключите договор с поставищиком под соусом "Продай (купи) за 50 центов за штуку, а то я тебя разорю", то данный договор не будет являтся действительным. Могу процитировать из учебника, если хотите, называется "Contract of Adhesion".

От	SerP-M
К	Гриша (09.03.2005 01:44:55)
Дата	09.03.2005 02:25:46

Кто-то уже писал, что мы НЕ говорим про экономическое право. И вообще - про..(+)

... "формальные" (писаные) законы. Подменяете, Гриша. Нарочно, или не подумали???
:)))
С.М.

От	Гриша
К	SerP-M (09.03.2005 02:25:46)
Дата	09.03.2005 02:29:31

Re: Кто-то уже писал, что мы НЕ говорим про экономическое право. И вообще - про.

>... "формальные" (писаные) законы.

А о чем вы говорили, пиша "ВСЕ договоры заключаются при
.... наличии "угрозы применения силы" (экономической, политической, или военной - это дело второе!)."? Я привел вам контрпример из экономической сферы, вот и все.

От	SerP-M
К	Гриша (09.03.2005 02:29:31)
Дата	09.03.2005 02:37:34

Любые требования ( в т.ч. политические или территориальные)...(+)

... могут сопровождаться ЭКОНОМИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ. Это не ясно??? К экономическому праву это отношения НЕ имеет. Ибо применять/не применять определенные экономические меры суверенное государство Вы не заставите, если оно, конечно, не подписывало перед этим ничего "международно-обязывающего". Вот. скажем, США вводит санкции: можно ли их оспорить в международном суде??? НЕТ, ибо это дело правительства США и его отношения к объекту санкций. Повторяю - к договорам "купли-продажи" всё обсуждаемое отношения не имеет.
И Вы это прекрасно знаете. Просто "расходились" сегодня. Что есть показатель "душевного смятения", однако!
:))))
Да и компания "Волка" - она способствует проявлению любой шизы (конечно, ежели оная изначально в генах присутствует!).
:)))))))))))
Спокойной ночи!
С.М.

От	Гриша
К	SerP-M (09.03.2005 02:37:34)
Дата	09.03.2005 02:44:20

Re: Любые требования

>... могут сопровождаться ЭКОНОМИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ. Это не ясно??? К экономическому праву это отношения НЕ имеет. Ибо применять/не применять определенные экономические меры суверенное государство Вы не заставите, если оно, конечно, не подписывало перед этим ничего "международно-обязывающего". Вот. скажем, США вводит санкции: можно ли их оспорить в международном суде??? НЕТ, ибо это дело правительства США и его отношения к объекту санкций.

Не совсем. Некоторые подобные функции вполне можно оспорить через ВТО.

> Повторяю - к договорам "купли-продажи" всё обсуждаемое отношения не имеет.

А если мы говорим о формальном международном праве, тогда окупация Польши СССР вообще не законна ни с какой стороны.

>И Вы это прекрасно знаете. Просто "расходились" сегодня. Что есть показатель "душевного смятения", однако!
>:))))
>Да и компания "Волка" - она способствует проявлению любой шизы (конечно, ежели оная изначально в генах присутствует!).
>:)))))))))))
>Спокойной ночи!
>С.М.

Сергей...по дружески вам скажу, вас послать или сами путь найдете? :)

От	SerP-M
К	Гриша (09.03.2005 02:44:20)
Дата	09.03.2005 02:46:03

Уже в пути! :)))) Но Вы не притворяйтесь, что не понимаете! :)) (-)

От	Никита
К	SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата	09.03.2005 00:10:20

Угу, например договоры в опбласти международного гуманитарного права

Я очень прошу, не надо стремиться искать доступных обяснений "по жизни". Получается несерьезно.
Подобные теории были в ходу, но пару веков назад.

От	SerP-M
К	Никита (09.03.2005 00:10:20)
Дата	09.03.2005 02:24:11

Зачем "доступных", дарагой??? У Вас как раз нет образования в нужной области... (-)

От	Chestnut
К	SerP-M (08.03.2005 20:29:48)
Дата	08.03.2005 20:31:35

То есть "кто сильный, тот и прав"?

Тогда я не понимаю, чего форумчане становятся в позицию оскорблённой невинности по поводу Америки? Она сильнее -- значит, права )))

In hoc signo vinces

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 20:31:35)
Дата	08.03.2005 21:41:09

Re: То есть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тогда я не понимаю, чего форумчане становятся в позицию оскорблённой невинности по поводу Америки? Она сильнее -- значит, права )))

Проблема в том, что действует она не честно и лживо - декларируя одно, делает другое...
И все... Более никто ни в чем амеров не обвиняет...

http://www.fortification.ru/

От	SerP-M
К	Chestnut (08.03.2005 20:31:35)
Дата	08.03.2005 20:48:05

Это существующий порядок вещей. Был, есть и будет ещё ОЧЕНЬ долго. Форумчане(+)

Приветствую!
.... - по крайней мере большинство оных - этого, мне кажется, не оспаривают. Есть, конечно, прослойка "романтиков", которые по тем или иным причинам до сих пор не поняли этой аксиомы, хотя вылезли в белый свет, как правило, больше двух десятилетий назад. Но таких меньшинство. ИМХО конечно, но большинство Форумчан скорее не "противники существующего миропорядка", а просто честные люди, которым поперек горла стоит так называемая "двойная мораль". Т.е., имеется и РАБОТАЕТ право сильного. Но - "сильным" хочется к тому же быть "белыми и пушистыми", ибо ПиАр - основа современного "сильного" общества (наряду с экономикой, оф кос). А потому наблюдается мутная волна пропаганды различной цветности - от едва заметных оттенков серого до полной чернухи - с целью "обелить" сильных. Ну и часть лохов верит искренне, что с ними обращаются не по силе, а "по закону". И вообще, верят, что "ну чуть чуть еще побольше демократии - и в России всё будет замечательно!". Верят - вопреки всем геополитическим раскладам... Ну, хочется верить - не запретишь...
Ну а умным людям ОЧЕНЬ не нравится, когда их пытаются охмурить, как стадо баранов... А глупому - ему хватает только ума, чтобы сосбразить: "Ох, охмурили (коммуняки проклятые, к примеру)!" Но такой уверен, что выбранный им новый божок - уж точно настоящий! Ну никак не может быть, чтобы снова охмурили!!!
:))))
Сергей М.

От	ThuW
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	08.03.2005 17:36:17

Тогда Тартуский договор тоже надо считать принятым под угрозой силы. (+)

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.
А уж про Брестский мир не говорю. Вообщем имхо это не решающий аргумент в этом деле.

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	08.03.2005 17:34:05

Про злобных коммунистов

Здравия желаю!
>Если вам интересно - в сети или в печати много материалов по теме.

Причем весьма разного качества.

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы. Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

Т.е. Вы все же утверждаете, что на демонстрации под лозунгом "Литва - 13 республика СССР" народ выводили страшные коммунисты под угрозой смерти?

Дмитрий Адров

От	Алексей Мелия
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	08.03.2005 17:08:49

независмое государство

Алексей Мелия

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы.

Для того, что бы противостоять угрозам силы есть армия и флот. Граждане, которые ценят независимость своей страны, берут винтовку и стреляют в тех, кто угрожает их стране. Литовцы же не сочли Литву достойной того, что бы ради ее независимости рисковать своими жизнями. Видь им же угрожали...

>Даже в гражданском праве волеизявление в подобных обстоятельствах является основанием для расторжения сделки.

Гражданское право для юридических и физических лиц находящихся под защитой государства.

Распространение этих норм на межгосударственные отношения означает непризнание, например всех границ установленных по результатам военных конфликтов - в их основе лежит угроза: не согласитесь на эту границу будет хуже.

Много ли бы шансов у Германии оспорить Версальский договор на основе того что он был заключен под угрозой применения силы?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Никита
К	Алексей Мелия (08.03.2005 17:08:49)
Дата	08.03.2005 18:28:26

Мда.

>Для того, что бы противостоять угрозам силы есть армия и флот. Граждане, которые ценят независимость своей страны, берут винтовку и стреляют в тех, кто угрожает их стране. Литовцы же не сочли Литву достойной того, что бы ради ее независимости рисковать своими жизнями. Видь им же угрожали...

Не имея ни союзников, ни шансов умирать за голые принципы конечно красиво, только каждый решат это за себя. Армия и правительство не взяли на себя такую ответственность, рассчитывали на милость сильного, как, скажем, Дания или Люксембург.

>Распространение этих норм на межгосударственные отношения означает непризнание, например всех границ установленных по результатам военных конфликтов - в их основе лежит угроза: не согласитесь на эту границу будет хуже.

А вот как раз наличие подобных условий при демаркации границ и является сильным основанием для их пересмотра, когда баланс сил претерпевает изменения.

>Много ли бы шансов у Германии оспорить Версальский договор на основе того что он был заключен под угрозой применения силы?

А она его и оспорила. До определенной поры довольно успешно. Например была ремилитаризация рейнской зоны. Был отказ от выплаты репараций. Были пересмотрены границы с Чехословакией, немцы имели весьма серьезные основания для пересмотра границ с Польшей.

От	Алексей Мелия
К	Никита (08.03.2005 18:28:26)
Дата	08.03.2005 21:55:06

Re: Мда.

Алексей Мелия

>Не имея ни союзников, ни шансов умирать за голые принципы конечно красиво, только каждый решат это за себя.

Они и решили, что за независимость умирать не стоит и лучше вступить в СССР. Соответственно они и несут всю ответственность за это решение - они так решили за себя. Приняли бы другое решение, отвечали бы за другое решение.

Ввод же войск с согласия правительства страны принимающей войска не является ни агрессией, ни оккупацией.

Вот иракцы имеют основания обвинять литовских оккупантов -они литовскую армию в свою страну не приглашали.

Попытки же переложить ответственность за собственные решения на кого то другого говорит лишь о том, что представления о собственной независимости в головах многих "прибалтов" просто не сложились. Они не готовы к ответственности за свои решения.

>А вот как раз наличие подобных условий при демаркации границ и является сильным основанием для их пересмотра, когда баланс сил претерпевает изменения.

Не является.

Основанием для пересмотра границ является решение обеих сторон (зачастую как раз навязанное), а не закон и не решение суда на основе закона, как в гражданском праве.

>А она его и оспорила. До определенной поры довольно успешно. Например была ремилитаризация рейнской зоны.

Немцы просто ввели войска, без обращений в некий суд на основе того что договор навязан.

Другие стороны могли на это не обращать внимание, а могли и обратить и тут бы никакие ссылки на "навязаность" договора Германии не помогли бы. Просто навязали бы еще раз и все.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (08.03.2005 21:55:06)
Дата	08.03.2005 23:08:38

ну тогда и Чехию надо отменить к такой-то матери, тоже сцуки трусливые ))) (-)

От	Алексей Мелия
К	Chestnut (08.03.2005 23:08:38)
Дата	09.03.2005 01:11:27

Ну на встречу этим просьбам уже пошли

Алексей Мелия

Чехословакию уже давно как отменили.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (09.03.2005 01:11:27)
Дата	09.03.2005 01:21:19

Re: Ну на...

>Алексей Мелия

>Чехословакию уже давно как отменили.

Чехия и Чехословакия -- есть разница. Именно чехам стало влом сопротивляться страшным немецким Панцеркампвагенам Айнц

In hoc signo vinces

От	Renata
К	Chestnut (09.03.2005 01:21:19)
Дата	09.03.2005 01:35:52

Re: Ну на...

>Чехия и Чехословакия -- есть разница. Именно чехам стало влом сопротивляться страшным немецким Панцеркампвагенам Айнц

Да? А мне показалось, что им объяснили все возможные отрицательные последствия этого, поскольку им пришлось бы выступить не только против Берлина, но и против подписантов столь нелюбимого Вами Мюнхенского сговора. Хотя Войцеховский настаивал на обороне и даже планировал путч, если гражданские власти откажутся от сопротивления.

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 16:50:33)
Дата	08.03.2005 17:06:34

Re: Не буду

Дорогие товарищи, друзья!

>Суть в том, что все это было сделано под угрозой применения силы.

А вот именно это уже напоминает агитку...
Не подскажите, кто именно угрожал применять силу?
Германия? СССР?
В какой именно форме?
Без фактов это будет именно агиткой...

http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (08.03.2005 17:06:34)
Дата	08.03.2005 18:29:08

Сначала Германия (Мемель), потом СССР (-)

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 18:29:08)
Дата	08.03.2005 18:54:20

А поконкретней? Ноты, документы и т.д. - приведите, пжалста...

Дорогие товарищи, друзья!

Где именно, что публиковат
лось - ведь именно без этого это не фактф, а агитка,
не пользоваться которыми Вы и призывали...

Итак, какими именно способами угрожал СССР прибалтийским странам?
Какие писались бумаги, ноты или каким это еще образом было возможно?

Спаисбо...

Про Германию не нужно, для начала - о СССР...

http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (08.03.2005 18:54:20)
Дата	09.03.2005 00:03:42

Мне лень. Хотите жить в своем мире - живите.

Я уже говорил о том, что подобная позиция за пределами РСФСР будет малопонятна.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (09.03.2005 00:03:42)
Дата	09.03.2005 01:26:19

Просто оглядитесь

Алексей Мелия

>Я уже говорил о том, что подобная позиция за пределами РСФСР будет малопонятна.

В этом мире, например, договор о вводе войск КФОР на территорию Косово считается вполне действительным и КФОР не считаются оккупантами (в том числе и теми кто протестовал против применения силы). Хотя этот договор был вынужденным для Югославии, причем одними лишь угрозами применения силы не обошлось.

То что договор, заключенный под угрозой силы является недействительным остается пока лишь голословным утверждением с Вашей стороны, не подкрепленным примерами из международной правовой практики. Остаются лишь пафосные заявления о том, что те кто с Вами не согласен живут в неком другом мире.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Резяпкин Андрей
К	Gedas (08.03.2005 12:51:27)
Дата	08.03.2005 13:28:32

Re: Он сражался...

Добрый день!

>Когда День победы означает и потерю независимости,
***что случилось с независимостью литвы 8 или 9 мая? окончательно рухнула надежда на восстановление немецкой оккупации? :))

окупацию (пусть после другой окупации, немецкой) страны, трудно как нибудь радостно его праздновать.
***вы считаете, что в ссср и под немцами литва находилась в равных условиях?

Думаю и Москве не очень надо фальшывых улыбок.
***вот это в точку. фальшивые улыбки в день победы особенно будут заметны для всех, поэтому ну его нафиг! :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Colder
К	Gedas (08.03.2005 12:51:27)
Дата	08.03.2005 13:06:11

Можно объяснить?

Вот этот пассаж:

>Когда День победы означает и потерю независимости,

А что при немцах три прибалтийские страны были независимые? Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой. Типа, если бы ее не было - прибалты зажили бы щасливо и независимо?

От	Chestnut
К	Colder (08.03.2005 13:06:11)
Дата	08.03.2005 14:25:50

Re: Можно объяснить?

>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые? Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой. Типа, если бы ее не было - прибалты зажили бы щасливо и независимо?

Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

In hoc signo vinces

От	Bell
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	09.03.2005 01:01:43

Re: Можно объяснить?

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".
Не принимается. Сослагательное наклонение. "Мой милый, если б не было войны" (с) Почему бы тогда не рассмотреть, в какой части ж... оказались бы оные независимые государства со своими претензиями в случае (ну мы же "бы" рассматриваем =) победы Германии?

>In hoc signo vinces

От	Александр King
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	08.03.2005 16:44:58

Re: Можно объяснить?

Уважаемый, ...

>До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами? И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Никита
К	Александр King (08.03.2005 16:44:58)
Дата	08.03.2005 16:46:42

Re: Можно объяснить?

>Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами?

Возможно, но не факт.

И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?

Как датчане, бельгийцы, голландцы.

С уважением,
Никита

От	Александр King
К	Никита (08.03.2005 16:46:42)
Дата	08.03.2005 16:52:02

Re: Можно объяснить?

Уважаемый, ...

>>Ну, а если бы СССР не присоеденил Прибалтику, то они что, не были-бы окупированы фашистами?
>Возможно, но не факт.
Путь на Ленинград прямиком идет через Прибалтику

>>И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?
>Как датчане, бельгийцы, голландцы.
А те, что не празднуют?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Chestnut
К	Александр King (08.03.2005 16:52:02)
Дата	08.03.2005 18:04:17

Re: Можно объяснить?

>>>И как-бы они, прибалты, отнеслись к Победе тогда?
>>Как датчане, бельгийцы, голландцы.
>А те, что не празднуют?

Празднуют. Т к после ВМВ они снова стали независимыми государствами. В отличие от.

In hoc signo vinces

От	Александр King
К	Chestnut (08.03.2005 18:04:17)
Дата	08.03.2005 19:10:51

Ну, так WW2 была против фашистов, а не за ИХ независимость (-)

От	Chestnut
К	Александр King (08.03.2005 19:10:51)
Дата	08.03.2005 20:32:16

Вообще-то ВМВ началась за восстановление предвоенных границ Польши... (-)

От	Алексей Мелия
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	08.03.2005 16:38:11

Re: Можно объяснить?

Алексей Мелия

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Ну так очень многие страны и после войны независимыми остались. За примерами не нужно далеко ходить или плавать - есть еще одна прибалтийская страна Финляндия.

Что бы сохранить независимость в условиях войны придуманы армия и да же флот. "Йок" же случился не автоматически в результате войны, а в результате решения трех прибалтийских государств "ну и хрен с этой независимостью...".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	08.03.2005 16:28:19

Погодите, так об этом иречь...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Именно, и в Москву собираются для празднования Победы над разжигателем ВМВ - над германией!...
Так что как раз этим-то республикам, там быть уместно вполне...
Тем более что в составе СССР республики Латвия, Литва и Эстония
победили-таки Германию, и освободили немецкий народ от фашизма...

http://www.fortification.ru/

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	08.03.2005 15:34:48

Коммунисты дали, коммунисты и забрали.

А то если мы долги Российской империи платим то и ее территории можно обратно забрать.

От	advsoft
К	Chestnut (08.03.2005 14:25:50)
Дата	08.03.2005 15:15:06

Re: Можно объяснить?

>Если бы не было ВМВ, жили бы долго и счастливо. До начала ВМВ независимость была, после - "йок".

Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд

От	Chestnut
К	advsoft (08.03.2005 15:15:06)
Дата	08.03.2005 15:23:39

Re: Можно объяснить?

>Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд

ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

In hoc signo vinces

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата	08.03.2005 16:30:41

Re: Можно объяснить?

Дорогие товарищи, друзья!

>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

Пакт Молотов-Риббентоп был ВЫ№НУЖДЕНЫМ ответом на Мюнхенский сговор...
Посмотрите хотя бы уровень лиц, подписавших тот и другой длговора...

А то что не получилось сразу Гитлера направить на войну против СССР -
как очень хотелось западу, обидно, конечно, я понимаю...
А то бы как хорошо было бы, да?

http://www.fortification.ru/

От	Renata
К	Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата	08.03.2005 16:10:13

Re: Можно объяснить?

>>Замечательно, вот пусть и предъявляют все свои претензии тем кто эту войну начал, Германии, участникам Мюнхенского сговора итд
>
>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

Что-то мне подсказывает, что фразу "Я привёз вам мир" сказал не Молотов, а другой человек, рангом повыше и несколько раньше, нет?

От	Chestnut
К	Renata (08.03.2005 16:10:13)
Дата	08.03.2005 18:05:34

Re: Можно объяснить?

Распространённо, пожалуйста, как фраза "Я привёз вам мир" означает вину за ВМВ?

In hoc signo vinces

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 18:05:34)
Дата	08.03.2005 18:57:52

Это Вам намекнули где искать... (-)

От	Chestnut
К	Олег... (08.03.2005 18:57:52)
Дата	08.03.2005 20:07:05

Ну я Вам намекну не выдёргиваться и ответить по существу

а также вспомнить, что именно сказал господин, на которого Вы намекаете, 3 сентября следующего года

In hoc signo vinces

От	Renata
К	Chestnut (08.03.2005 20:07:05)
Дата	08.03.2005 20:19:00

Re: Ну я...

А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.

От	Chestnut
К	Renata (08.03.2005 20:19:00)
Дата	08.03.2005 20:28:19

Re: Ну я...

>А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.

Блин. Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения.

In hoc signo vinces

От	Renata
К	Chestnut (08.03.2005 20:28:19)
Дата	08.03.2005 21:14:38

Re: Ну я...

>>А что было выдернуто и откуда? Что было подписано раньше - Мюнхенский сговор или ПМР? Давайте заодно вспомним и уровень подписантов. Так Вы и ответьте по существу, если можете.
>
>Блин. Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения.

Я попросила по существу ответить.

От	advsoft
К	Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата	08.03.2005 15:42:54

Re: Можно объяснить?

От	Chestnut
К	advsoft (08.03.2005 15:42:54)
Дата	08.03.2005 15:50:19

а Мюнхен -- следствие Версаля (-)

От	advsoft
К	Chestnut (08.03.2005 15:50:19)
Дата	08.03.2005 16:36:03

Re: а Мюнхен...

А Версаль следствие 1-й мировой которую опять таки начала не Россия а "цивилизованные демократии"(и кстати именно после этой войны и революции появились обсуждаемые недогосударства). Какие основания для претензий к России? Что мы в войне победили? ;-)

От	Renata
К	advsoft (08.03.2005 16:36:03)
Дата	08.03.2005 21:15:53

Re: а Мюнхен...

>А Версаль следствие 1-й мировой которую опять таки начала не Россия а "цивилизованные демократии"

И в которой они дружно делали всё, чтобы союзник - Россия - развалилась на как можно более мелкие части.

(и кстати именно после этой войны и революции появились обсуждаемые недогосударства). Какие основания для претензий к России? Что мы в войне победили? ;-)

Ага, именно они так и есть.

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 15:50:19)
Дата	08.03.2005 16:33:09

Отлично... То есть Вы согласны что хронология была именно такая!

Дорогие товарищи, друзья!

Версаль => Мюнхен => Молотов-Рибентроп

Так? Ну и кто по этой схеме виноват в развязывании ВМВ
и каким вообще боком тут СССР, который во всех случаях
только и делал что защищался???

http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (08.03.2005 16:33:09)
Дата	08.03.2005 18:17:10

Re: Отлично... То...

>Так? Ну и кто по этой схеме виноват в развязывании ВМВ
>и каким вообще боком тут СССР, который во всех случаях
>только и делал что защищался???

в том числе 17.9.1939 и 30.11.1939?

In hoc signo vinces

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 18:17:10)
Дата	08.03.2005 18:57:11

Вы вопрос не поняли...

Дорогие товарищи, друзья!

Я не просил никаких дат, я спросил в цепочке:
Версаль => Мюнхен => Молотов-Рибентроп
Где место СССР???

http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (08.03.2005 18:57:11)
Дата	08.03.2005 20:07:46

а Вы и не знаете? (-)

От	Олег...
К	Chestnut (08.03.2005 20:07:46)
Дата	08.03.2005 21:39:54

Знаю, но Вы, видимо, не знаете...

Дорогие товарищи, друзья!

Вы дже сами определили, что Мюних был следствием Версаля...
И где в Версале был СССР?
Каким боком?
Если Вы утверждаете, что в развязывании ВМВ виноват Версаль,
то как может быть в этом виноват СССР?
Это все равно что обвинять жертву нападения,
"а если бы Вы тут мимо в этот момент не проходили,
на Вас бы не напали - не совершили бы преступление"...

http://www.fortification.ru/

От	Объект 172М
К	Chestnut (08.03.2005 15:23:39)
Дата	08.03.2005 15:30:19

Когда началась ВМВ, и когда был подписан пакт?...

>ну дык итд включает участников пакта Молотов-Риббентоп

>>>>
... литовцам надо уважать этот пакт, т.к. поучили треть своей современной территории и столицу в придачу.

От	Chestnut
К	Объект 172М (08.03.2005 15:30:19)
Дата	08.03.2005 15:48:53

а тогда при чём "Мюнхенский сговор"? (-)

От	Объект 172М
К	Chestnut (08.03.2005 15:48:53)
Дата	08.03.2005 16:07:06

а что он дал прибалтам?( положительного) (-)

От	Amstrong
К	Colder (08.03.2005 13:06:11)
Дата	08.03.2005 13:56:31

Ре: Можно объяснить?

>Вот этот пассаж:

>>Когда День победы означает и потерю независимости,
>
>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?

некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

>Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой.

Связывать потерию независемости с Победой как праздником победы над фашизмом действително глупо.

От	Дмитрий Адров
К	Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата	08.03.2005 17:45:07

А Волга впадает в Каспийское море

Здравия желаю!

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>
>некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

Разумеется небыло. Прибалтийские государства бали включены в состав другого государства - СССР на правах его автономных частей. Включение в состав другого государства означает отказ от независимости. Другое дело, что это самое включение было следствием желание народа этих государств. И это тоже неоспоримый факт. То, что это не всем в прибалтийских государствах нравилось ничего в принципе не меняет.

>>Нет, все-таки интересно, почему потеря независимости однозначно связывается с Победой.
>
>Связывать потерию независемости с Победой как праздником победы над фашизмом действително глупо.

Вот именно.
Дмитрий Адров

От	Резяпкин Андрей
К	Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата	08.03.2005 14:20:12

Сильно! :))

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>некто не знает точно.
***супер!!!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Никита
К	Резяпкин Андрей (08.03.2005 14:20:12)
Дата	08.03.2005 14:21:39

Взглянув на вопрос через призму солипсизма... (-)

От	Резяпкин Андрей
К	Никита (08.03.2005 14:21:39)
Дата	08.03.2005 14:26:31

Лет 30 назад Вас даже за пределами бы не поняли :))

А что было в 1975 году за пределами РСФСР? Литовцы гнули спины на оккупированной территории? Но если мы возьмем телескоп... пардон, призму солипсизма и посмотрим за пределы, то мы увидим одну угнетенную республику, две республики, три, а лучше всего пять угнетенных республик! :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Никита
К	Резяпкин Андрей (08.03.2005 14:26:31)
Дата	08.03.2005 15:15:42

Возможно, но сейчас другое время. А так... расскажу одну историю.

Был запланирован визит кого-то из китайских лидеров в Литву. А в этот момент в здании Сейма проходил антикоммунистический трибунал. Китаец, узнав об этом, просто не вышел из самолета и Ландсбергис побежал к нему в аэропорт на полусогнутых, а какая-то местная дамочка из состава трибунала мяукала о том, что это де не против китайцев (!!!).

С уважением,
Никита

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 15:15:42)
Дата	08.03.2005 16:24:18

А китайцев-то они чего испугались? :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Китай-то хоть и большой, да далеко,
вряд ли получится Китаю оккупировать Литву :о)...
Хотя кто знает, если так пойдет дальше.....

http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (08.03.2005 16:24:18)
Дата	08.03.2005 16:41:45

Они твердые, вдруг введут санкции? Тогда еще не ЕС было. (-)

От	Олег...
К	Никита (08.03.2005 16:41:45)
Дата	08.03.2005 17:07:47

А что, были преценденты, чтобы Китай вводил санкции? :о))) (-)

От	Никита
К	Олег... (08.03.2005 17:07:47)
Дата	08.03.2005 17:45:37

Не знаю. Все случается в первый раз. (-)

От	Резяпкин Андрей
К	Никита (08.03.2005 15:15:42)
Дата	08.03.2005 15:22:57

Это очень характерное поведение! :)) (-)

От	Никита
К	Резяпкин Андрей (08.03.2005 15:22:57)
Дата	08.03.2005 16:52:05

Только подумав, где же его истоки?

В "гибкой" Литве или в "сильном и твердом" Китае?;)

С уважением,
Никита

От	Резяпкин Андрей
К	Никита (08.03.2005 16:52:05)
Дата	08.03.2005 17:04:04

Согласен, диагноз можно ставить обеим сторонам :)) :(( (-)

От	Никита
К	Amstrong (08.03.2005 13:56:31)
Дата	08.03.2005 14:03:00

Вы несколько ошибаетесь.

>>А что при немцах три прибалтийские страны были независимые?
>
>некто не знает точно. Но что пре Советах независимости небыло доказала история.

Точно известно, что не были. Вы видимо об альтернативном будущем в сослагательном наконении хотели? Это в общем-то прогнозируемо.

С уважением,
Никита

От	Amstrong
К	Никита (08.03.2005 14:03:00)
Дата	09.03.2005 00:14:29

Ре: Вы несколько...

>Точно известно, что не были. Вы видимо об альтернативном будущем в сослагательном наконении хотели? Это в общем-то прогнозируемо.

брр, шоце за алтернативное будующие?

От	Никита
К	Amstrong (09.03.2005 00:14:29)
Дата	09.03.2005 00:19:03

Ре: Вы несколько...

>брр, шоце за алтернативное будующие?

Единственным разумным обяснением Вашей фразы мне показался намек на возможность восстановления государственности Литвы в случае победы Германии.

На практике восстание в 1941ом году дало возможность сформировать правительство и сделать заявление о восстановлении независимости. Однако пришел лесник и... в обшем немцы ету лавочку моментально прикрыли.

С уважением,
Никита

От	Amstrong
К	Никита (09.03.2005 00:19:03)
Дата	09.03.2005 00:47:23

Ре: Вы несколько...

>Единственным разумным обяснением Вашей фразы мне показался намек на возможность восстановления государственности Литвы в случае победы Германии.

>На практике восстание в 1941ом году дало возможность сформировать правительство и сделать заявление о восстановлении независимости. Однако пришел лесник и... в обшем немцы ету лавочку моментально прикрыли.

ну шла война, малоли что могло решить правителство германии и другии правителства в случаи победы/мира. Точно мы это не узнаем, алтернатовка бесконечная и безграничная.

От	Renata
К	Gedas (08.03.2005 12:51:27)
Дата	08.03.2005 13:05:21

Re: Он сражался...

>>Когда День победы означает и потерю независимости, окупацию (пусть после другой окупации, немецкой) страны, трудно как нибудь радостно его праздновать.
>
>Кстати, а почему литовцы по поводу оккупации не предъявляют претензии британцам и французам, которые их (если исходить из этой парадигмы) сдали с потрохами для начала ДО войны, а потом ещё и ПОСЛЕ?

А так - в Литве, кажестя будет праздноватся 8 майя.
>
>А чем 8 мая отличается для Литвы от 9?

От	Никита
К	Renata (08.03.2005 13:05:21)
Дата	09.03.2005 00:21:29

Ре: Он сражался...

>А так - в Литве, кажестя будет праздноватся 8 майя.
>>
>>А чем 8 мая отличается для Литвы от 9?

Тем что ето обшеевропейский праздник. Так сказать, последовательность в смене вектора. Впрочем, ИМХО 8ого ето таки "День Европы", а не День Победы.