От БорисК
К Mayh3M
Дата 06.03.2005 12:19:41
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Они ее покупают. За валюту, между прочим.
>За сколько?

Хотите купить или продать?

>>У Вас, как всегда, нет никаких сомнений в том, на что нет никаких оснований.
>
>А у вас какие основания? Я вот в благие намерения американцев не верю -- факты Югославия и Ирак.

Они захватили югославскую нефть? Они захватили и не отдали кувейтскую нефть? Чью вообще нефть они захватили и не отдали?

>>В топливном баке всегда пары есть, независимо от топлива.
>
>Нет не всегда!

Когда, по-Вашему, нет? Что им мешает испаряться? Вы не знаете, как взрываются баки с дизтопливом?

>>Но взрыв топливного бака, если он хорошо изолирован от боевого отделения, экипаж не погубит. А вот взрыв боекомплекта в боевом отделении – убьет наверняка.
>
>А причём тут взрыв боекомплекта? У меня есть фото обезбашенного центуриона -- таких уж наверняка было не мало за все войны... Что вы прицепились так к этому? Взрыв БК -- это последствие.

В "Центурионах", как и в во многих других танках, боекомплект иногда детонировал. В Т-72 он детонировал почти всегда в случае проникновения снаряда в его боевое отделение. Поврежденный танк во многих случаях можно восстановить, и его экипаж часто выживает, хотя бы частично. После детонации боекомплекта не остается не танка, ни экипажа.

>>Нет не все. "абрамс" например не лишается.
>Да что это фактически меняет для него и его экипажа?! ))))))

Экипаж остается в живых, танк можно отремонтиравать.

>Ну и что? я вам тоже могу целую кучу фоток показать убитых абрамсов и даже один с оторванный башней -- у вас это инфаркт вызовет! )))) Был также случай, когда Абрамс фактически подбили из ДШК...

Покажите. И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье, у меня хорошая страховка. И про то, как "Абрамса" подбили из ДШК – подробности, пожалуйста.

>>Вы все буквы знаете? Тогда почему буквы "и" не заметили? Цитируйте, пожалуйста, правильно, у меня написано:
>>>опыт иракских и чеченских войн
>
>А что кстати за опыт-то такой?

Опыт частой детонации боекомплекта на Т-72 в случае проникновения снаряда в его боевое отделение или пожара в танке.

>>Разъясните, пожалуйста, откуда, если можете, конечно.
>
>У танковых спецов -- их не так уж и много... Василий Фофанов вот например один из них. :-)

Так я же с Вами сейчас дискутирую. И хотел бы узнать, на основании какой информации именно Вы свои утверждения делаете. Похоже, что только на основании своей веры, по принципу: "Верую, ибо абсурдно". (С).

>Общее количество уничтоженных в бою иракских танков примерно около 2-ух тыс. -- получается 5 снарядов на один уничтоженный иракский танк. Если учесть, что большое количество танков было подорван самими экипажами, то получается процент попаданий и того меньше...

Вы понятия не имеете сколько иракских танков было подорван самими экипажами, и было ли это вообще. Точно так же Вы не знаете, сколько иракских танков было уничтожено именно американскими танками, а не другими средствами. Поэтому Ваша статистика никакого отношения к действительности не имеет. Тем более, что Вы, как обычно, в упор не видите того, что не укладывается в ваши представления. Поэтому повторяю еще раз: часть этих снарядов (примерно 7%) сгорела при пожаре склада боеприпасов, часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.

>>Как раз с использованием опыта прошлых войн в СССР/России было очень неважно. Поэтому танки в Грозный и ввели на убой…
>
>Про какие войны говорите?

Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.

>Причём тут Чечня? Туда колонны входили не воевать... здесь вина не танков, а командования -- туда с таким же успехом можно было и абрамсы загнать -- результат был даже плаченвее...

Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".

А в заключение – информация к размышлению из книги "Современные танки" В.И.Мураховского, М.В.Павлова, Б.С.Сафонова и А.Г.Солянкина:

Таблица бронепробивания
От Василий Фофанов
К БорисК (06.03.2005 12:19:41)
Дата 07.03.2005 17:51:38

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Опыт частой детонации боекомплекта на Т-72 в случае проникновения снаряда в его боевое отделение или пожара в танке.

Детонация боекомплекта происходит довольно редко на самом деле. Башню на Т-72 срывает не в результате детонации. Как раз наоборот, когда БК именно детонирует - бывает интересная картина: башня на месте, а вот борта отсутствуют.

>>>Как раз с использованием опыта прошлых войн в СССР/России было очень неважно. Поэтому танки в Грозный и ввели на убой…
>>
>>Про какие войны говорите?
>
>Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.

Во-первых, а тяжелые ли в самом деле были потери? "Танк - расходный материал войны". Удалось ли применением танков в Берлине снизить общие потери ЛС в ходе штурма укрепленного города? Ответ: да, в несколько раз. Хотите оспорить?

Кроме того, какие на Ваш взгляд сделали в СССР выводы по итогам штурмов немецких укрепленных городов? Думаете "танкам в городе не место"? Ашшибаетесь! Такого вывода сделать никак не могли поскольку он очевидно ложен. И применение бронетехники в Грозном также само по себе ошибкой ни в коем случае не являлось.

>Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".

Ничего подобного. Во-первых потери экипажи несли в основном в результате прямого поражения кумулятивной струей или при попытке эвакуации поврежденной машины под огнем. Во-вторых даже и несмотря на это общие потери составляли насколько помню порядка одного члена экипажа на единицу потерянной техники. "Тяжелыми" такие потери назвать невозможно.

>А в заключение – информация к размышлению из книги "Современные танки" В.И.Мураховского, М.В.Павлова, Б.С.Сафонова и А.Г.Солянкина:

Ключевая фраза в этой таблице: "по данным иностранных источников". Времен очаковских и покоренья крыма причем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (07.03.2005 17:51:38)
Дата 08.03.2005 08:25:37

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Детонация боекомплекта происходит довольно редко на самом деле. Башню на Т-72 срывает не в результате детонации. Как раз наоборот, когда БК именно детонирует - бывает интересная картина: башня на месте, а вот борта отсутствуют.

Тут вопрос в том, что называть детонацией. Даже если только заряды рванут, для экипажа это будет больше, чем достаточно. А хватит ли этого, чтобы подбросить башню вверх достаточно высоко, чтобы она успела перевернуться, прежде, чем упадет назад, я не уверен. Мне кажется, для этого еще и детонация снарядов нужна, даже если только части, а не всех. Я, кстати, слышал, что бока у танка (Т-34) разворачивало в случае детонации паров топлива в полупустых баках.

>>Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.
>
>Во-первых, а тяжелые ли в самом деле были потери? "Танк - расходный материал войны". Удалось ли применением танков в Берлине снизить общие потери ЛС в ходе штурма укрепленного города? Ответ: да, в несколько раз. Хотите оспорить?

Только в Берлине в уличных боях были потеряны примерно 1000 танков и САУ. Такие потери иначе, как тяжелыми, назвать трудно. И эти тяжелые потери зачастую были понесены напрасно, например, когда танки без пехоты прорывались вперед, а захватить пройденные дорогой ценой кварталы не могли, по понятным причинам. Следующим за ними подразделениям приходилось все начинать сначала.

>Кроме того, какие на Ваш взгляд сделали в СССР выводы по итогам штурмов немецких укрепленных городов? Думаете "танкам в городе не место"? Ашшибаетесь! Такого вывода сделать никак не могли поскольку он очевидно ложен. И применение бронетехники в Грозном также само по себе ошибкой ни в коем случае не являлось.

Вы зря мне приписываете утверждение, что "танкам в городе не место". Им там не место одним, без поддержки. А в составе штурмовых групп – самое место. В Грозный на новогодний штурм их бросили именно одних. Свирин как-то упоминал, что выводы по Берлинской операции 1945 года были востребованы только после этого штурма. А если бы их изучили и использовали до того – трагедии бы не произошло.

>Ничего подобного. Во-первых потери экипажи несли в основном в результате прямого поражения кумулятивной струей или при попытке эвакуации поврежденной машины под огнем. Во-вторых даже и несмотря на это общие потери составляли насколько помню порядка одного члена экипажа на единицу потерянной техники. "Тяжелыми" такие потери назвать невозможно.

Значит, успевали выскакивать из подожженных танков, хотя и под пули. Ведь там их часто поджигали обычными бутылками, которые, как я упоминал, и американцы использовать собирались. Хотя есть мнение, что загорались там так легко Т-80 потому, что были заправлены обычным бензином с местной АЗС.

>>А в заключение – информация к размышлению из книги "Современные танки" В.И.Мураховского, М.В.Павлова, Б.С.Сафонова и А.Г.Солянкина:
>
>Ключевая фраза в этой таблице: "по данным иностранных источников". Времен очаковских и покоренья крыма причем.

Так я в свое время говорил: "А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден." Но Mayh3M попросил: "Давайте хоть какие есть..."

Вот у некоторых (не буду указывать пальцем) есть много современных интересных материалов на эту тему, но эти некоторые их, почему-то, не публикуют и свои источники раскрыть не спешат. :-)

С уважением, БорисК.
От advsoft
К БорисК (06.03.2005 12:19:41)
Дата 07.03.2005 14:54:03

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".

У скольких танков в Грозном сдетонировал боекомплект?

>>А в заключение – информация к размышлению из книги "Современные танки" В.И.Мураховского, М.В.Павлова, Б.С.Сафонова и А.Г.Солянкина:

Забавная картинка, для западных снарядов точно указан тип, для наших просто БПС, авторы не знают наименований наших БПС? ;-)
От БорисК
К advsoft (07.03.2005 14:54:03)
Дата 08.03.2005 07:22:15

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>У скольких танков в Грозном сдетонировал боекомплект?

У меня нет точной статистики, но все случаи срыва башен (а Вы, наверное, видели снимки) - это, как правило, результат детонации боекомплекта.

>>>А в заключение – информация к размышлению из книги "Современные танки" В.И.Мураховского, М.В.Павлова, Б.С.Сафонова и А.Г.Солянкина:
>
>Забавная картинка, для западных снарядов точно указан тип, для наших просто БПС, авторы не знают наименований наших БПС? ;-)

Я думаю, что знают, но скрывают от народа. :-)
От Объект 172М
К БорисК (08.03.2005 07:22:15)
Дата 08.03.2005 16:00:48

статистки нет...

>У меня нет точной статистики, но все случаи срыва башен (а Вы, наверное, видели снимки) - это, как правило, результат детонации боекомплекта.

>>>>
... тогда все ясно.
тогда объясните почему американцы покидали свои танки в ираке при начале пожара? он же по вашим словам супер защищен от этого.
От advsoft
К БорисК (08.03.2005 07:22:15)
Дата 08.03.2005 11:56:56

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>У скольких танков в Грозном сдетонировал боекомплект?
>
>У меня нет точной статистики, но все случаи срыва башен (а Вы, наверное, видели снимки) - это, как правило, результат детонации боекомплекта.

Как я и предполагал ;-( Знать не знаете, а умничаете. И тем более врядли знаете при каких условиях эту башню сорвало.
От Mayh3M
К БорисК (06.03.2005 12:19:41)
Дата 07.03.2005 14:33:22

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Хотите купить или продать?
Не уходите от ответа -- цену назовите!

>>>У Вас, как всегда, нет никаких сомнений в том, на что нет никаких оснований.
>>
>>А у вас какие основания? Я вот в благие намерения американцев не верю -- факты Югославия и Ирак.
>
>Они захватили югославскую нефть? Они захватили и не отдали кувейтскую нефть? Чью вообще нефть они захватили и не отдали?

Они фактически уничтожили инфраструктуру этих стран. Нефть покупалась по смешным ценам и как правило не в обмен на валюту, а в обмен на продовольствие -- фактически это и было выкачиванием нефти. В Ираке сейчас работают западные нефтянные компании(про иракских не слыхал) -- силы оккупантов их охраняют.

В Югославии я слышал нехилые запасы молибдена и возможно других цветных металлов. Также Югославия фактически представляла собой независимое от воли американцев и подамериканцев государство, что и было успешно исправлено гумманитарными бомбардировками по гражданским объектам.

>>>В топливном баке всегда пары есть, независимо от топлива.
>>
>>Нет не всегда!
>
>Когда, по-Вашему, нет? Что им мешает испаряться? Вы не знаете, как взрываются баки с дизтопливом?

Например если баки полные, если они секционные. Диз.топливо испаряется намного хуже бензина, поэтому и вероятность взрыва меньше, чем у безина.

>В "Центурионах", как и в во многих других танках, боекомплект иногда детонировал.

Что значит иногда? Он детонировал по тем же причинам, что и в Т-72.

>В Т-72 он детонировал почти всегда в случае проникновения снаряда в его боевое отделение.

Вам уже сказали -- статистику предъявите! Особенно интересно увидеть статистику по пробитым Т-72 в лоб ОБПСами -- можете даже фото показать! А те фотографии ничего не доказывают -- вот вам фото сгоревшего Т-72 -- башня на месте -- боекомплект на сдетонировал!:р



>Поврежденный танк во многих случаях можно восстановить, и его экипаж часто выживает, хотя бы частично. После детонации боекомплекта не остается не танка, ни экипажа.

... Если эта детонация произошла сразу...

>>>Нет не все. "абрамс" например не лишается.
>>Да что это фактически меняет для него и его экипажа?! ))))))
>
>Экипаж остается в живых, танк можно отремонтиравать.

Как например в случае с этим подбитым из РПГ-7 М1А1 :)



>>Ну и что? я вам тоже могу целую кучу фоток показать убитых абрамсов и даже один с оторванный башней -- у вас это инфаркт вызовет! )))) Был также случай, когда Абрамс фактически подбили из ДШК...
>
>Покажите. И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье, у меня хорошая страховка. И про то, как "Абрамса" подбили из ДШК – подробности, пожалуйста.





А вот вам Абрамс убитый из РПГ-7, где, как говорят хозяева вашей жизни, crew is tosted ;D



>>>>опыт иракских и чеченских войн
>>
>>А что кстати за опыт-то такой?
>
>Опыт частой детонации боекомплекта на Т-72 в случае проникновения снаряда в его боевое отделение или пожара в танке.

Статистику!!!

>>>Разъясните, пожалуйста, откуда, если можете, конечно.
>>
>>У танковых спецов -- их не так уж и много... Василий Фофанов вот например один из них. :-)
>
>Так я же с Вами сейчас дискутирую. И хотел бы узнать, на основании какой информации именно Вы свои утверждения делаете. Похоже, что только на основании своей веры, по принципу: "Верую, ибо абсурдно". (С).

Да нет это у вас вера --- причём вера эта на фоне сладкой жизни в штатах ;-)

А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)

>>Общее количество уничтоженных в бою иракских танков примерно около 2-ух тыс. -- получается 5 снарядов на один уничтоженный иракский танк. Если учесть, что большое количество танков было подорван самими экипажами, то получается процент попаданий и того меньше...
>
>Вы понятия не имеете сколько иракских танков было подорван самими экипажами

Очевидно, что бОльшая часть, т.к. большинство остались без снабжения!

>и было ли это вообще.

А Т-72 с разбитыми приборами в абердинском музее это фальшивка что ли? ;-)

>Точно так же Вы не знаете, сколько иракских танков было уничтожено именно американскими танками, а не другими средствами.

А вы знаете? ИНтересно послушать! :-)

>Поэтому Ваша статистика никакого отношения к действительности не имеет.

Приведите вашу! :-)

>Тем более, что Вы, как обычно, в упор не видите того, что не укладывается в ваши представления. Поэтому повторяю еще раз: часть этих снарядов (примерно 7%) сгорела при пожаре склада боеприпасов,

... минус 700 снарядов.

>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.

Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?

>>>Как раз с использованием опыта прошлых войн в СССР/России было очень неважно. Поэтому танки в Грозный и ввели на убой…
>>
>>Про какие войны говорите?
>
>Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.

Откуда дровишки? Уж не Резуна ли?

>>Причём тут Чечня? Туда колонны входили не воевать... здесь вина не танков, а командования -- туда с таким же успехом можно было и абрамсы загнать -- результат был даже плаченвее...
>
>Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".

Кстати а какие потери там были вы вообще в курсе? Сколько например танков Т-80Б(В) потеряли безвозвратно каждая из введённых в Грозный бригад? И откуда у вас вообще такое предвзятое мнение?
От БорисК
К Mayh3M (07.03.2005 14:33:22)
Дата 08.03.2005 10:10:08

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Не уходите от ответа -- цену назовите!

Пожалуйста! В 1950 г. "Центурион" стоил примерно 100 тыс. долларов. В переводе на современные деньги это соответствует примерно 750 тыс. долларов.

>>Они захватили югославскую нефть? Они захватили и не отдали кувейтскую нефть? Чью вообще нефть они захватили и не отдали?
>
>Они фактически уничтожили инфраструктуру этих стран. Нефть покупалась по смешным ценам и как правило не в обмен на валюту, а в обмен на продовольствие -- фактически это и было выкачиванием нефти. В Ираке сейчас работают западные нефтянные компании(про иракских не слыхал) -- силы оккупантов их охраняют.

Программа "нефть за продовольствие" была разработана и проводилась в жизнь ООН. Эта же организация занималась и злоупотреблениями с этой программой. При чем здесь США? А охранять добычу нефти американцам сейчас действительно приходится. От тех, которые не хотят восстановления иракской экономики и нормализации жизни в иракском государстве.

>В Югославии я слышал нехилые запасы молибдена и возможно других цветных металлов. Также Югославия фактически представляла собой независимое от воли американцев и подамериканцев государство, что и было успешно исправлено гумманитарными бомбардировками по гражданским объектам.

США отобрали у Югославии ее молибден и другие полезные ископаемые и лишили ее независимости? А мужики-то не знали… (С).

>>Когда, по-Вашему, нет? Что им мешает испаряться? Вы не знаете, как взрываются баки с дизтопливом?
>
>Например если баки полные, если они секционные. Диз.топливо испаряется намного хуже бензина, поэтому и вероятность взрыва меньше, чем у безина.

Испаряется топливо всегда, если, конечно, не замерзло. Заполненность баков и их специальная конструкция уменьшают их количество, но присутствуют они всегда. У бензина температура воспламенения ниже, чем у солярки, но пары солярки считаются гораздо более мощной взрывчаткой, чем пары бензина. Боеприпасы объемного взрыва делают на основе солярки, а не бензина.

>>В "Центурионах", как и в во многих других танках, боекомплект иногда детонировал.
>
>Что значит иногда? Он детонировал по тем же причинам, что и в Т-72.

В "Центурионе" применялись унитарные выстрелы, а не раздельные, как в Т-72. Кроме того, гильзы в Т-72 полусгораемые. Таким образом, поджечь порох в заряде Т-72 несравненно легче, чем в снаряде "Центуриона", где он со всех сторон защищен металлом снарядя или гильзы. Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни. Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?

>>В Т-72 он детонировал почти всегда в случае проникновения снаряда в его боевое отделение.
>
>Вам уже сказали -- статистику предъявите! Особенно интересно увидеть статистику по пробитым Т-72 в лоб ОБПСами -- можете даже фото показать! А те фотографии ничего не доказывают -- вот вам фото сгоревшего Т-72 -- башня на месте -- боекомплект на сдетонировал!:р

Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел. Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.

А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…

>>Экипаж остается в живых, танк можно отремонтиравать.
>
>Как например в случае с этим подбитым из РПГ-7 М1А1 :)

У каждого правила бывают исключения, которые его только подтверждают.

>>>Ну и что? я вам тоже могу целую кучу фоток показать убитых абрамсов и даже один с оторванный башней -- у вас это инфаркт вызовет! )))) Был также случай, когда Абрамс фактически подбили из ДШК...
>>
>>Покажите. И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье, у меня хорошая страховка. И про то, как "Абрамса" подбили из ДШК – подробности, пожалуйста.

Неужели Вы не знаете, что этот "Абрамс" на мощном фугасе подорвался? И к срыву его башни детонация боекомплекта никакого отношения не имеет. Так что не надо передергивать.

И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.

>А вот вам Абрамс убитый из РПГ-7, где, как говорят хозяева вашей жизни, crew is tosted ;D

Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.

И для информации: хозяином моей жизни являюсь я сам, а это выражение, которое Вы, очевидно, считаете американским, так же правильно, как и многие другие Ваши познания…

>>Опыт частой детонации боекомплекта на Т-72 в случае проникновения снаряда в его боевое отделение или пожара в танке.
>
>Статистику!!!

Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?

>Да нет это у вас вера --- причём вера эта на фоне сладкой жизни в штатах ;-)

Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…

>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)

Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов:

>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?

>>Вы понятия не имеете сколько иракских танков было подорван самими экипажами
>
>Очевидно, что бОльшая часть, т.к. большинство остались без снабжения!

Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно…

>>и было ли это вообще.
>
>А Т-72 с разбитыми приборами в абердинском музее это фальшивка что ли? ;-)

Приборы у него разбиты именно в результате подрыва? Откуда такая уверенность? А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?

>>Точно так же Вы не знаете, сколько иракских танков было уничтожено именно американскими танками, а не другими средствами.
>
>А вы знаете? ИНтересно послушать! :-)

Я не знаю, поэтому и не делаю выводов о меткости американских танкистов только на основании числа снарядов, израсходованных за время операции. А Вы – делаете!

>>Поэтому Ваша статистика никакого отношения к действительности не имеет.
>
>Приведите вашу! :-)

Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…

>>Тем более, что Вы, как обычно, в упор не видите того, что не укладывается в ваши представления. Поэтому повторяю еще раз: часть этих снарядов (примерно 7%) сгорела при пожаре склада боеприпасов,
>
>... минус 700 снарядов.

>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>
>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?

Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?

>>Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.
>
>Откуда дровишки? Уж не Резуна ли?

А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.

>>Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".
>
>Кстати а какие потери там были вы вообще в курсе? Сколько например танков Т-80Б(В) потеряли безвозвратно каждая из введённых в Грозный бригад? И откуда у вас вообще такое предвзятое мнение?

Почему предвзятое? С такой логикой Ваше мнение о российском командовании: "Туда колонны входили не воевать... здесь вина не танков, а командования," - можно назвать предвзятым.

Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?