ВИФ2 NE : Ветка : Re: Форсирование немцами...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga
Дата	04.03.2005 10:40:02
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Форсирование немцами...

>По прежнему считаем что оно происходило по дну?

хм... могло производиться

>Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)

и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...

ЗЫ.
На фотографии, намекаете - тросы видны?
Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 10:40:02)
Дата	04.03.2005 10:59:46

Re: Форсирование немцами...

>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>
>хм... могло производиться

Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

>>Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)
>
>и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...

Про это напомните. 25 тд это же уже 42 год.

>ЗЫ.
>На фотографии, намекаете - тросы видны?

Не не только тросы. Выден притопленый настил, который судя по всему - наплавной мост на понтонах или подручный лодках.

>Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)

Правильно. И поэтому начинаю думать я что эта фота - хоть она и из Сигнала - не является фотой переправы ЭТОЙ танковой дивизии и полка через БУГ и в начале БАРБАРОССЫ.

Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?

Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата	05.03.2005 18:50:52

Re: Форсирование немцами...

От	Олег...
К	tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата	04.03.2005 13:12:55

Зафиксированный на фото???

Дорогие товарищи, друзья!

>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте.

Не мудрено - кто будет фотографировать в момент штурма Бресткого УР выходящие из врды танки?
Хотя еще одно фото преодоление крепостного рва ныряющим танком тут тоже постилось...

http://www.fortification.ru/

От	tevolga
К	Олег... (04.03.2005 13:12:55)
Дата	04.03.2005 13:23:28

И не только. Вы знаете еще факты применения технологии "ныряния"

>>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте.
>
>Не мудрено - кто будет фотографировать в момент штурма Бресткого УР выходящие из врды танки?

Выходящие из воды это форсирующие по дну(имеется ввиду по ныряющей технологии), или просто переехавшие реку?.
Мы говорим о "ныряющих".

>Хотя еще одно фото преодоление крепостного рва ныряющим танком тут тоже постилось...

В полной ныряющей амуниции?

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (04.03.2005 13:23:28)
Дата	04.03.2005 14:47:30

Re: И не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Выходящие из воды это форсирующие по дну(имеется ввиду по ныряющей технологии), или просто переехавшие реку?.

Переехавшие рвы крепости по дну... Это не ныряющие?

>Мы говорим о "ныряющих".

В смысле? Тот, что на фото - тоже ныряющий, у него и эмблема ныряющего на башне...

Или Вы хотите, чтоб они в Буг с кораблей ныряли?

Что Вы подразумеваете под "ныряющими"?

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (04.03.2005 14:47:30)
Дата	04.03.2005 14:50:01

Ре: И не...

>Что Вы подразумеваете под "ныряющими"?
+++
Ето дословный перевод с немецкого "ныряющие танки" обозначающее танки приспособленные для передвижения под водой.
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (04.03.2005 14:50:01)
Дата	04.03.2005 14:52:57

Ре: И не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ето дословный перевод с немецкого "ныряющие танки" обозначающее танки приспособленные для передвижения под водой.

Ну, а так что Теволга имеет ввиду?
Если они под водой Буг переехали, при этом никуда с кораблей не ныряя,
как было изначально в проекте - это боевое примение, или нет? :о)...

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	tevolga (04.03.2005 13:23:28)
Дата	04.03.2005 13:25:34

Ре: И не...

>В полной ныряющей амуниции?
+++
Да. Вы же видели...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
Алеxей

От	tevolga
К	объект 925 (04.03.2005 13:25:34)
Дата	04.03.2005 13:26:47

Ре: И не...

>>В полной ныряющей амуниции?
>+++
>Да. Вы же видели...
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
>Алеxей

Это не Брест. Это испытания.

С уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (04.03.2005 13:26:47)
Дата	04.03.2005 14:51:10

Я утверждаю, что вот это - Брест...

Дорогие товарищи, друзья!

Насчет ворой фото - не знаю, вот это - Брест, крепостной ров:

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (04.03.2005 14:51:10)
Дата	04.03.2005 14:56:49

Ре: Вообще сомнительно что применяли спецтанки для преодолевания крепостн

ых рвов.
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (04.03.2005 14:56:49)
Дата	04.03.2005 15:00:34

Я и не утверждаю, что применяли спецтанки...

Дорогие товарищи, друзья!

Я лишь устверждаю, что факт переезда по дну Буга и рвов крепости танкками был...
Были это специальные танки - или не специальные еще - не знаю, я не танкист...
Но то что танки оказались перед ДОТами 62го УР - факт...
Другими способами они туда попасть не могли...
Причем если постараться, можно даже составить таблицу
в какихб именно местах и сколько танков переправили по дну...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (04.03.2005 14:51:10)
Дата	04.03.2005 14:52:12

А из чего это следует? (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 14:52:12)
Дата	04.03.2005 14:57:18

Из своих собственных заблуждений :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Из узнаваемого пейзажа, явного крепостного рва и т.д...
Думаю, если Вы пересмотрите столько фотографий крепостей,
сколько я, в том числе и фотографий Бреста,
Вы тоже в этом бедете уверены на 95%... :о)...
Искать фото, где бы было это самое дерево на этом самом берегу я не буду,
уже попадал в ситуации когда мне говорили
- "в подписи к Вашей фото - ошибка" :о)...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата	04.03.2005 11:11:11

Re: Форсирование немцами...

>>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>>
>>хм... могло производиться
>
>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

формально - это возможно единственый (уникальный) случай, когда данный тактический прием был оправдан и целесообразен.
Обосную:
1) в сложившихся условиях 22.06.41 требовалась максимальная такт. внезапность.
2) форсирование под водой требует определенной подготовки в спокойных условиях (здесь фактически мирное время до собствено атаки).

В дальнейшем этот прием малоперспективен, т.к. прежде форсирования нужно подавить оборону противоположного берега, а значит уже не приходится говорить о внезапности и есть время на инженерное оборудование переправы.

Да и "ресурс" - ограничен. 4 батальона танков на весь фронт, а новых не делают...

Похожая ситуация была можно сказать с нашими плавающими танками - которые собрали в 1944 для форсирования Свири - т.е против финов с их более слабой ПТО, где можно было расчитывать на успех.

>>и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...
>
>Про это напомните. 25 тд это же уже 42 год.

Да, его пленили в 1944 союзники, он и рассказал им о своей служебной деятельности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/515/515304.htm

>>Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)
>
>Правильно. И поэтому начинаю думать я что эта фота - хоть она и из Сигнала - не является фотой переправы ЭТОЙ танковой дивизии и полка через БУГ и в начале БАРБАРОССЫ.

вполне вохможно.

>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?

Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))

Дык - я примерно о том же пишу.
Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата	04.03.2005 22:45:11

Вот фото 121 пехотной дивизии ранним утром 22 июня. У самой границы

>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

"Всякое бывало"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/593/593848.htm

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата	04.03.2005 11:39:59

Re: Форсирование немцами...

>>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?
>
>Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))
>
>Дык - я примерно о том же пишу.
>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть, но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему? Зашорились Гудерианом и Сигналом?

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата	05.03.2005 18:52:28

Re: Форсирование немцами...

>ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц).

Осмелюсь предположить, что вы его невнимательно прочитали.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата	04.03.2005 11:51:54

Re: Форсирование немцами...

>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,

несомненно

>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?

Могу только предположить что доступ к ним
а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи
б)кстати где они храняться?
в) случай весьма частный, чтобы столь скрупулкзно проверять именно его.

>Зашорились Гудерианом и Сигналом?

ну элемент зашоривания несомненно имеется.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:51:54)
Дата	04.03.2005 11:59:06

Re: Форсирование немцами...

>>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,
>
>несомненно

>>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?
>
>Могу только предположить что доступ к ним
>а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи

Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

>б)кстати где они храняться?

Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (04.03.2005 11:59:06)
Дата	04.03.2005 12:10:04

Re: Форсирование немцами...

>Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

Конечно, можно найти сводные документы с подобной инф-цией.
Другое дело что у него есть подсчет танков в дивизиях на конктреную дату...
Сдругой стороны - это тоже может быть на основании отчетов ихнего "габту"

>>б)кстати где они храняться?
>
>Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.
Типа история дивизии и боевом доенсении за этот день. (+ возможно в боевом приказе на этот же день).
Если лежат например у нас - то "ждут своего часа"

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (04.03.2005 12:10:04)
Дата	04.03.2005 12:14:47

Re: Форсирование немцами...

>В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.

Скорее всего из общеупотребимых-доступных "Боевой журнал дивизии". Возможно что-то должно быть у ремонтников, если не все гладко прошло.
Хотя странно что никто не нашел какого-нибудь донесения в "Центр", как никак применили впервые в боевой обстановке, надо бы и анализ сделать, техническую сторону разобрать.

С уважением к сообществу.