От EVGEN
К Chestnut
Дата 04.03.2005 12:44:04
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Пехота на ККуликовом

В свете дикуссии о наличии/отсутствии русской пешей рати на Куликовом поле кто может прокомментировать?

http://a-nevskiy.narod.ru/library/90.rar

Елагин В.С.
Летопись России: Дмитрий Донской и его время. -
Новосибирск: Изд-во НГПУ, 1998 - 127 с.

Приведены две цитаты из ПСРЛ, упоминающие о наличии русской пехоты

«И бе видети Русьская сила неизреченна многа, яко вящ-ше чегырехсотъ тысящь и конныа и пешиа рати, такоже и Татарьскаа сила много зело»184.
183 ПСРЛ. Т. XV. Вып. 1 (стб. 116).
184 Там же.

«И ту пешаа Руская великаа рать, аки древеса сломишася и, аки сена посечено, лежаху, и бе видети страшно зело»311

311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (04.03.2005 12:44:04)
Дата 04.03.2005 14:39:46

Re: Пехота на...

>«И бе видети Русьская сила неизреченна многа, яко вящ-ше чегырехсотъ тысящь и конныа и пешиа рати, такоже и Татарьскаа сила много зело»184.
>183 ПСРЛ. Т. XV. Вып. 1 (стб. 116).
> 184 Там же.

По указанным ссылкам в т.15 ПСРЛ таких цитат НЕТ. Стб. 116 - это "Рогожский летописец" и там рассказывается о событиях 1376 г. - походе москвичей против Булгара.
В местах же этого тома ПСРЛ (в нем совмещены "Рогожский летописец" и "Тверской сборник"), где рассказывается о КБ, опять же НЕТ такого текста.

>311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

Да, в т.11 ПСРЛ про "пешуюю рать" в КБ написано. Только одна "неувязочка" - т.11 это т.н. "Никоновский свод", созданный в 1-й половине 16 в. И текст о КБ в нем имеет в своей основе "Сказание о Мамаевом побоище", созданном на переломе 15 и 16 вв. А именно это "Сказание" и есть ПЕРВОЕ по времени упоминание о пехоте на КБ. Поэтому т.11 ПСРЛ не является аргументом - он только повторяет "Сказание", т.е. единственным реальным источником о пехоте остается только пресловутое "Сказание".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (04.03.2005 14:39:46)
Дата 04.03.2005 16:53:47

? по монгольской кибитке

Добрый день,

У меня к вам вопрос остался по среднему числу душ в монгольской кибитке. Сколько было всего душ, если
боеспособных мужчин в ней было 2-3?

С уважением,
Илья
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (04.03.2005 16:53:47)
Дата 04.03.2005 21:19:00

Re: ? по...

>У меня к вам вопрос остался по среднему числу душ в монгольской кибитке. Сколько было всего душ, если
>боеспособных мужчин в ней было 2-3?

Арифметика дает цифру 6-7.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (04.03.2005 21:19:00)
Дата 05.03.2005 18:56:53

а подробнее нельзя ли?

>>У меня к вам вопрос остался по среднему числу душ в монгольской кибитке. Сколько было всего душ, если
>>боеспособных мужчин в ней было 2-3?
>
>Арифметика дает цифру 6-7.

При взрослом мужчине все же обычно бывает как минимум одна женщина и пара-тройка детей. Стариков вроде бы специально не убивали, значит их тоже надо как-то учитывать. Меньше 8 душ при двух воинах ну никак не получается.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.03.2005 18:56:53)
Дата 05.03.2005 19:52:29

Re: а подробнее...

>При взрослом мужчине все же обычно бывает как минимум одна женщина и пара-тройка детей.

У монголов воинами считались с 15 лет. Поэтому среди детей (в нашем понимании детей, не монголов) один мальчик был готовым воином, а 2-й мальчик (если был) - считался "подростающим" (это реально существовавшее понятие у монголов - власти улусов вели реестры не только воинов, но и "подрастающих", т.е. мальчиков 12-14 лет). Так что арифметика и дает для МИНИМАЛЬНОЙ численности кибитки: мужчины - 2 воина (отец и сын) и 1 подрастающий, плюс женщины - в среднем их тоже должно быть столько же сколько мужчин, т.е. 3 человека. Итого для МИНИМУМА - 6 человек.
Как я уже писал - это расчет для кибиток, которые военнообязанные (вписанные в реестр), а в них включались только те кибитки, которые могли выставить 2-х воинов (имевшие только одного воина в такой реестр не включались).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (05.03.2005 19:52:29)
Дата 05.03.2005 20:30:56

Re: а подробнее...


>У монголов воинами считались с 15 лет. Поэтому среди детей (в нашем понимании детей, не монголов) один мальчик был готовым воином, а 2-й мальчик (если был) - считался "подростающим" (это реально существовавшее понятие у монголов - власти улусов вели реестры не только воинов, но и "подрастающих", т.е. мальчиков 12-14 лет). Так что арифметика и дает для МИНИМАЛЬНОЙ численности кибитки: мужчины - 2 воина (отец и сын) и 1 подрастающий, плюс женщины - в среднем их тоже должно быть столько же сколько мужчин, т.е. 3 человека. Итого для МИНИМУМА - 6 человек.
>Как я уже писал - это расчет для кибиток, которые военнообязанные (вписанные в реестр), а в них включались только те кибитки, которые могли выставить 2-х воинов (имевшие только одного воина в такой реестр не включались).

Означает ли это, что кибитка, имевшая двух воинов выставляла только одного, а кибитка с одним воином от повинности вообще освобождалась? Я не придираюсь, просто действительно хочется понять, что имеется в виду, когда восточные авторы называют численность войска какого-нибудь казахского хана в 300 тыс. или даже в миллион человек.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.03.2005 20:30:56)
Дата 05.03.2005 20:48:35

Re: а подробнее...

>Означает ли это, что кибитка, имевшая двух воинов выставляла только одного, а кибитка с одним воином от повинности вообще освобождалась? Я не придираюсь, просто действительно хочется понять, что имеется в виду, когда восточные авторы называют численность войска какого-нибудь казахского хана в 300 тыс. или даже в миллион человек.

Причем тут казахи ? Я пишу про монголов - вот имелись у них такие законы, в реестр военнообязанных кибиток включать только имеющих более одного воина. Кстати в случаях экстренных - подбирали подчистую всех, даже не включенных в реестр, а также слуг и рабов при кибитке. Но это были особые случаи.
Что касается "миллионных" армий, то ессно это преувеличения. Обычно они проверяются через реальное число военачальников в походе, с учетом реальных цифр их подчиненных. Грубо говоря - если мы знаем, что в походе было 5 темников, то число войск было никак не более 50 000 (точнее - меньше этого числа). И если в поэтической раже автор описывает "миллионную орду", то это число принимается только тем, чем оно и является на самом деле - гиперболой в устах певца ханской славы.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (05.03.2005 20:48:35)
Дата 06.03.2005 18:02:59

Re: а подробнее...


>Причем тут казахи ? Я пишу про монголов - вот имелись у них такие законы, в реестр военнообязанных кибиток включать только имеющих более одного воина.

Т.е. нельзя напрямую переносить опыт, имеющийся по монголам 13-го века, на кочевые орды 16-го века (казахов, ногаев, крымцев)?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.03.2005 18:02:59)
Дата 06.03.2005 18:59:51

Re: а подробнее...

>Т.е. нельзя напрямую переносить опыт, имеющийся по монголам 13-го века, на кочевые орды 16-го века (казахов, ногаев, крымцев)?

Напрямую - нет. Но если есть указания на сохранение монгольских традиций (а они есть по ряду признаков), то экстраполировать их можно. В частности на системы организации армий кочевников, наследников Монгольской империи. естественно, что они не копировали монгольскую организацию, однако сохраняли множество существенных ее черт.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (06.03.2005 18:59:51)
Дата 06.03.2005 19:10:15

спасибо! (-)
От EVGEN
К Роман Храпачевский (04.03.2005 14:39:46)
Дата 04.03.2005 14:59:59

Re: Пехота на...

>Да, в т.11 ПСРЛ про "пешуюю рать" в КБ написано. Только одна "неувязочка" - т.11 это т.н. "Никоновский свод", созданный в 1-й половине 16 в. И текст о КБ в нем имеет в своей основе "Сказание о Мамаевом побоище", созданном на переломе 15 и 16 вв. А именно это "Сказание" и есть ПЕРВОЕ по времени упоминание о пехоте на КБ. Поэтому т.11 ПСРЛ не является аргументом - он только повторяет "Сказание", т.е. единственным реальным источником о пехоте остается только пресловутое "Сказание".

А на сколько распространена была пешая рать на переломе 15 и 16 вв?

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (04.03.2005 14:59:59)
Дата 04.03.2005 15:13:31

Re: Пехота на...


>А на сколько распространена была пешая рать на переломе 15 и 16 вв?

Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От EVGEN
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:13:31)
Дата 04.03.2005 15:16:59

Re: Пехота на...

>Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.

"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (04.03.2005 15:16:59)
Дата 04.03.2005 16:04:00

Re: Пехота на...

День добрый
>>Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.
>
>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".
-----------
Пешая рать - это как раз пищальники и есть, в кон. 15-го века (или нач. 16-го) появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.



Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (04.03.2005 16:04:00)
Дата 05.03.2005 11:16:01

Re: Пехота на...

>>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".

>Пешая рать - это как раз пищальники и есть, в кон. 15-го века (или нач. 16-го)

Не понял!
По Волкову история ручного огнестрельного оружия на Руси начинается "в конце последней четверти XV в."
Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.

И тот же Волков в главе "Ратная служба тяглого населения" полемизируя с Разиным пишет (абзац привожу полностью)
"Е.А.Разин, говоря о военной организации Русского государства XVв. , делает не менее странное заявление, что "ядром войска была так называемая "московская рать", то есть полки, укомплектованные ремесленниками, купцами, и другими жителями Москвы". Возможно, в данном случае автором было опущено необходимое добавление "ядром пешего" войска".

Т.е. Волков согласен, что "московская рать" могла быть ядром пешего войска.

Т.е. по Волкову на Руси в XV веке пешее войско вполне существовало.



>появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.

Т.е. даже при Василии III их доля в войске была сравнительно не велика.

Смотрим цитату

«И ту пешаа Руская великаа рать, аки древеса сломишася и, аки сена посечено, лежаху, и бе видети страшно зело»311

311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

Пешая рать названа великой.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (05.03.2005 11:16:01)
Дата 05.03.2005 11:52:50

Вы что думаете, я Волкова не читал? :))

День добрый

>Не понял!
>По Волкову история ручного огнестрельного оружия на Руси начинается "в конце последней четверти XV в."
>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
------------
и что такого?

>И тот же Волков в главе "Ратная служба тяглого населения" полемизируя с Разиным пишет (абзац привожу полностью)
> "Е.А.Разин, говоря о военной организации Русского государства XVв. , делает не менее странное заявление, что "ядром войска была так называемая "московская рать", то есть полки, укомплектованные ремесленниками, купцами, и другими жителями Москвы". Возможно, в данном случае автором было опущено необходимое добавление "ядром пешего" войска".

>Т.е. Волков согласен, что "московская рать" могла быть ядром пешего войска.

>Т.е. по Волкову на Руси в XV веке пешее войско вполне существовало.
-------
угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается. Далее цитирую: "..посоха..находиоась в ведении городского приказчика, а значит не имела не единого руководства, не самостоятельного значения, не войсковой, не полковой организации.."
И далее:
"Вспомогательное значение посошной рати достаточно очевидно.."
Таки дела. Но если вы хоти дальше искать какие-то пешии рати - -флаг вам в руки :))


>>появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.
>
>Т.е. даже при Василии III их доля в войске была сравнительно не велика.

>Смотрим цитату

>«И ту пешаа Руская великаа рать, аки древеса сломишася и, аки сена посечено, лежаху, и бе видети страшно зело»311

>311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

>Пешая рать названа великой.
---------
ну и что? Ну например автор наблюдал поход Грозного на казань, где участвовало очеь много посохи. Вам что надо-то? Ровные баталии копейщиков? не найдете вы их, по одной простой причине - их просто не было. Были пищальники, потом из них выделелись стрельцы, их было не много. Была посоха, которая могла в крайних обстоятельствах отбиваться, укрепившись за возами или тыном. Частично посоха имела вооружение. Все.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (05.03.2005 11:52:50)
Дата 05.03.2005 15:50:37

Re: Вы что...

>>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
>------------
>и что такого?

Т.е. по вашему вполне нормально если бы автор 20-х годов XX века в работе о Бородине в состав сил включил бы авиацию.
В ПМВ и гражданскую была, почему бы и при Бородине ее не было?

>угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается.

Если Вы под посохой понимаете только вспомогательное войско (по Вашему "стройбат"), то ничего подобного.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (05.03.2005 15:50:37)
Дата 05.03.2005 17:50:41

Re: Вы что...

День добрый
> >>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
>>------------
>>и что такого?
>
>Т.е. по вашему вполне нормально если бы автор 20-х годов XX века в работе о Бородине в состав сил включил бы авиацию.
>В ПМВ и гражданскую была, почему бы и при Бородине ее не было
---------------------
в конце 15-го века у нс были достаточно большие пешие контингенты пищальников и посохи. Что вам еще не понятно?

>>угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается.
>
>Если Вы под посохой понимаете только вспомогательное войско (по Вашему "стройбат"), то ничего подобного.
----------------
все историки под "посохой" понимают именно вспомогательное войско, то бишь стройбат...и только некоторым любтелям фантазий о "могичих фалангах мужиков с топорами" вроде Вас, что-то чешется :)))


Денисов
От Роман Храпачевский
К EVGEN (04.03.2005 15:16:59)
Дата 04.03.2005 15:41:43

Re: Пехота на...


>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".

Вы придуриваетесь ?! Пищальники не пехота что ли ?
В общем ищите себе другого партнера для игры в дурака.

http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:41:43)
Дата 04.03.2005 18:41:55

Пищальники => пехота. Обратное верно не всегда (-)
От EVGEN
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:41:43)
Дата 04.03.2005 15:43:52

Re: Пехота на...

>Вы придуриваетесь ?! Пищальники не пехота что ли ?
>В общем ищите себе другого партнера для игры в дурака.

Спасибо! С Вами все ясно!

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (04.03.2005 12:44:04)
Дата 04.03.2005 13:46:42

Re: Пехота на...

Виноват

>«И бе видети Русьская сила неизреченна многа, яко вящ-ше чегырехсотъ тысящь и конныа и пешиа рати, такоже и Татарьскаа сила много зело»184.

Скорее всего номер ссылки не 184 а 284

284ПСРЛ. Т. XI. С 59.

С уважением, EVGEN!