От Михаил Денисов
К Sav
Дата 04.03.2005 15:40:30
Рубрики 11-19 век;

Savу - ну давай продолжим

День добрый

>> Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.
>
> В таком виде согласен - обороняя полевые и долговременные укрепления, поместные осадной службы приносили пользу Отечеству. В конце-концов, они же не виноваты, что другой, более эффективной "тактики" во время Смуты страна реализовать не смогла....
----------------
хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.

>>По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.
>
> Повторюсь, мне попрежнему это неочевидно, поскольку я не могу сравнить размер пометья и размер стрелецкого жалованья в неком едином эквиваленте. Ну и замечание о том, что у стрельца и у осадного поместного разная эффективность остается.
-----------
им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?
А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.


>>Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
>>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью.
>
> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
-----------------
Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра". Сокол -маленьая деревянная крпостица, но на штурмах только немцев было убито 500 чел. Суш сдан гарнизоном бз боя, Велиж сдан гарнизоном после обстрела калеными ядрами, ну и т.д. О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.


Победа русских - разгром 9-ти тысячного отряда Филона Кмиты Бутурлиным у д.Настасьино и, безусловно, успешная оборона Пскова. Волков к безусловным успехам поляков относит так же рейд все того же Филона Кмиты на Старицу и Ржеву Володимерскую.
----------
странно, что ты не привел рахгром Хилкова..он вобщем то же в твою пользу.


> Теперь подробности:

> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
----------
а какая разница кто ее реализует? :))


> Настасьино - действуя смело и решительно Бутурлин накрыл литвинов в момент когда те пытались ставить лагерь и погнал. Продолжив преследование отходящего противника Бутурлин нагнал его на Спасских Лугах и окончательно разгромил. Обратный случай - крупная победа русских была достигнута как раз благодаря активным действиям и в конном "рукопашном" бою.
------------
да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию


> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
----------
а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему? Далее..в процессе движения армии Батория к Пскову наши легкоконные раззорили окрестности Могилева, Шклова, Орши. Что заставило ляхов оттянуть отряд Радзвилла, анашим дало лаг времени для укрепления обороны Пскова. Это уже + в мою сторону.

>> И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.
>
> Гы-гы, как раз не "тех самых". См. выше.
----------
давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.

>>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.
>
> Подробности:

> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
--------------
А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.

> Тверь - не "русские", а "русская армия", в состав которой входил наемный корпус Делагарди. Рекомендую статью в 19-м номере "Цейхгауза" - именно наличие пикинеров, обученных на западноевропейский манир, спасло ситуацию и позволило провести контратаку финской конницы, которая и нагнала литвинов. Если сообщиш пропущенные мной подробности сугубуго участия именно "простых пищальников" во всем этом деле - заранее мерси.
-------------
еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности? Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер, б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.

> Калязин подробностей не знаю,
----------
тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.

Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
---------------
не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог. И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.
Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.

> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
------------
"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"



> Москва - пожалуй единственное место из перечисленных, где "простые пищальники" сыграли значимую роль. Но опять же - если с ними все так хорошо, то объясни мне почему Пожарский сделал ставку не на твою тактику ( "пищальники отсреливают пернатых, "слабосильная" русская конница их добивает), а сделал все наоборот? Позволю себе цитату:

>Пожарский правильно определил, что враг будет прорываться в Кремль по Смоленской дороге в направлении Чертольских (Кропоткинских) и Арбатских ворот. Поэтому к Новодевичьему монастырю русское командование заблаговременно выслало конницу, а пехота изготовилась к бою на валу Скородума (Деревянного города). Можно полагать, что были усилены сторожи, наблюдавшие западный фас кремлевской стены.

> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
----------------
с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.




>Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.

>Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.

> Любопытный момент - если верить описанию, то получается, что пока русская пехота сидит на Земляном валу, "пернатые" семь часов рубятся с русской конницей при поддержке своих пехотинцев!

>Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу. Противник настойчиво пробивался к Кремлю.
-------------
а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.


> И наконец, сыграл "рояль в кустах":

>В то время когда ополчение Пожарского вело упорный бой и еле сдерживало натиск врага, Трубецкой со своими казаками бездействовал и спокойно наблюдал, как истекают кровью русские полки. Но присланные Пожарским пять сотен не выдержали этого зрелища и бросились через реку на выручку своих. Пример ополченцев увлек за собой часть казаков. Внезапно для противника свежие силы ударили ему во фланг, что в конечном итоге решило исход боя. Ходкевич был отброшен и отступил к Поклонной горе.

>Первую попытку интервентов прорваться в Кремль ополчение Пожарского отразило успешно. Враг понес значительные потери, но от выполнения своей задачи не отказался.

> Т.е. внезапный удар почти тысячи всадников решил все дело. Причем удар этот был, похоже, внезапным и для Ходкевича и для Пожарского. Берусь бездоказательно утверждать, что если бы обстоятельства были немного иными и русская армия не сотояла из двух различных ополчений, а была бы под единым командованием, до боя на Земляном валу в этот день могло и не дойти. С другой стороны, как показали события 23 августа, остановить польско-запорожскую пехоту на рубеже Земляного вала не удалось, хотя в конечном итоге супостата таки затормозили и погнали.
---------------
но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях, потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))

> К чему я все это веду - из разобранных нами примеров побед/поражений русского/польского оружия получается интересная тенденция - куда бы ни бросили взгляд, везде "линейная" конница играет ключевую роль. Единственное исключение - это бой под Тверью, где в чистом поле конницу обломала европейская пехота.
----------------
или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.
Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы. Если уж на то пошло - то в Смуту решаюшую роль в польских победах сиграло ламерство наших военачальников и предательство, как военачальников, так и наемников. Вот будь у ляхов в смуту пехоты хотя бы как у Батория - все было бы иначе.


>>К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.
>
> "Паппа, а с кем ты разговариваешь?". Мой тезис был не в том, что МОЖЕТ, мой тезис был в том, что она НЕОБХОДИМА для этого
---------------
твой тезис был "..о решающей роли".
я не вижу решающий роли ни на грош.

> И вообщем-то, судя по тому что ты плавно перевел разговор на "а у поляков негров вешают" и начал приписывать мне то, чего я никогда не говорил - ты в сущности со мной согласен :)
----------
не выдумывай.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (04.03.2005 15:40:30)
Дата 04.03.2005 20:00:09

Re: Savу -...

Приветствую!


>хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.

Миша, если ты хочешь судить о достоинствах/недостатках той или иной тактики, считая сражения, то нужно считать не с точки зрения русские/поляки, а с точки зрения того, как и за счет чего то или иное сражение было выиграно. Сражений, выигранных по схеме "Без пернатых" на сей момент было приведено всего два - Добрыничи и Тверь.

>им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?

И что? На той же странице приведен пример, когда наоборот - не хватало земельных дач и поместным выплачивали их эквивалент в деньгах, 8 рублей с полтиной на нос. А иным (приказ конных самопальщиков Хрущева, Путивль 1594 год) давали не 20, а 30-50 четвертей.

С другой стороны, "Оклад денежного жалованья (стрельцов) колебался от 7 руб. до полтины. Служилые люди получали так же денежное жалованье. Однако полный оклад они получали от казны лишь в период военных кампаний. В мирное время денежное жалованье выдавали раз в три года, а иногда и реже" "В южных крепостях, где свободных земель было достаточно, стрельцам отводили целые пашенные наделы, до 4-8 четв. на человека.Лишь часть пашенной земли приходилось на долю распаханной пашни, другую часть нарезали из "дикого поля", перелога и пр." Скрынников, Социально-политическая борьба в русском государстве в начале 17-го века.

Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.

>А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.

А как же быть с "универсальностью" поместных?


>> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
>-----------------
>Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра".

Ты опять начинаешь сочинять - ну что это за "ТОЛЬКО"? И кстати, никакое это ни "ноу-хау" - так же само армия Ивана Грозного пыталась поджечь Колывань.

> О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.

Многие армии в той войне брали "весьма слабые крепости", а "более сильные" взять не могли в принципе. К вопросу о тактике в поелвых сражениях это имеет параллельное отношение.

>> Теперь подробности:
>
>> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
>----------
>а какая разница кто ее реализует? :))

Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....

>да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию

Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.

>> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
>----------
>а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему?

Нет конечно.


>давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.

Как тебе будет угодно.


>> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
>--------------
>А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.

А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.

>еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности?

Мы беседуем о тактике вообще - кто кого и при каких условиях мог побороть.


> Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер,

Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.

> б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.

Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?


>> Калязин подробностей не знаю,
>----------
>тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.

В свете нашего спора важно КАК разогнал - расстрелял из пищалей?

> Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
>---------------
>не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог.

Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.

> И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.

Какая жалость, блин. "Почти не было" это сколько из 6-8 тысячного отряда?

>Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.

Не знаю подробностей.

>> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
>------------
>"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"

Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.

>> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
>----------------
>с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.

Тогда в чем смысл упорного семичасового рубилова? Где заманивание поляков под огонь пехоты, как это делал во время оно Хворостинин при Молодях?

>а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.

Давай так - Разин какой-никакой, а все-таки исследователь. Поэтому против его слов давай либо источник, либо принимаем его изложение событий:

"Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу."

>но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях,

А какой смысл ты вкладываешь в понятие "маневренный бой"? И чем он отличается от "рукопашного боя" в твоей терминологии? И почему ты считаешь, что в ходе этого боя измочалили именно противника, а не русскую сторону?

> потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))

"Не надо грязи". По польски получалось в данном случае совсем не так - сперва конница с частью пехоты прогоняет конницу противника, потом пехота штурмует укрепления. Ошибка Ходкевича в том, что он прощелкал "рояль в кустах" - вдруг непонятно откуда выскочивший конный отряд. Бывает...

>или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
>Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.

Опять же, ты судишь на основании довольно куцого описания, приведенного Волковым. Из-за того, что там не упомянуто о действиях конницы глобальный вывод о том, что она "роли не сыграла" не вытекает.

>Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы.

Не катит. "Большинство случаев" это два примера из которых один - европейские пикинеры.

>я не вижу решающий роли ни на грош.

Ну значит пора подвязывать.



С уважением, Савельев Владимир
От hevrais
К Михаил Денисов (04.03.2005 15:40:30)
Дата 04.03.2005 15:47:18

О чем спор то у вас?

Конница или пищальники - кто сильнее?
От Михаил Денисов
К hevrais (04.03.2005 15:47:18)
Дата 04.03.2005 16:05:47

о "решающей роли"

День добрый
>Конница или пищальники - кто сильнее?
----------
ув. Sav считает, что без тяж. конницы ни как, она решала исход сражения, я жи считаю, что она конечно нужна, но исхода не решает и без нее обойтись можно.
Денисов