Парагматики яйцеголовые и голубые мечтатели - мененджеры
САС!!!
>Ваше послание про эмоции сархивировали с формулировкой флей. Я не очень согласен с этим - но что поделать, "колеблются вместе с линией партии".
>Однако ответ я на этот Ваш пассаж написал.
>Прилагаю:
>И Вы распишитесь.
В чем? Нука-нука посмотрим ;-)))
>Вот Гровс
>излагаю а не цитирую
Ну зачем же так. Можно ведь и процитировать ;-). Благо мемуар Лесли Гровса "Теперь об этом рассказать" на милитере есть. http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html
С вот такой вот забавной припиской:
«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Гровс Л. Теперь об этом можно рассказать. — М.: Атомиздат, 1964.
Оригинал: Groves L.R. Now It Can Be Told. The story of Manhattan project. — NY: Harper & Brothers, 1962.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html
Иллюстрации: нет
OCR, правка: Ертник С.М.
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Лень было поискать цитаты ;-)
Словом все ваши пересказы из главы 17 "Миссия АЛСОС в германии я с вашего позволения поскипаю ;-). Равно как и пересказы из других глав.
>Рагглс и Крамиш Доклад для ВВС "русские к настоящему времени не должны значительно отставать по знаниям и умению от уровня, достигнутого в Соединенных штатах"
>Юнг "Еще в 1945 ученые предупреждали что американская момополия будет очень не долгой".
Угу. Ярче тысячи Солнц. Вроде бы в сети нет. Вот освобожусь и отсканю.
>Ленгмюр: "русские в относительно короткий срок изготовят атомную бомбу"
>Достаточно? Надеюсь авторитет высказывавшихся доказывать не потребуется?
Как же вы Эйнштейна-то забыли? Он то тоже говаривал, что секрет атомной бомбы будет разгадан Русскими самое позднее в 1947 г.
>Если Вы знакомы с физикой то эти фимилии Вам о многом скажут.
А что они мне должны сказать? Что физики понимали, что их научные наработки мы в полне можем в самое ближайшее время повторить? Так я это знаю. А вот почему вы забыли что верховодили отнюдь не яйцеголовые? Вам напомнить, как к их организаторским способностям в деле строительства и организации производства относился все тот же Лесли?
Цитата:
"Среди сотрудников лаборатории имелась также группа ученых в основном европейского происхождения и, следовательно, ближе знакомых с промышленностью, чем их американские коллеги, которые считали, что всеми инженерно-проектными работами должны руководить они. Причем некоторые из них считали себя подготовленными даже для руководства строительством. Во время моих посещений лаборатории Комптона я неоднократно выслушивал предложения о выделении 50—100 инженеров и проектантов для обеспечения быстрого строительства плутониевого завода. (Абсурдность этих предложений особенно очевидна, если вспомнить, что впоследствии на строительстве такого завода было занято до 45 тысяч человек и даже ресурсы такой компании, как «Дюпон», были на грани истощения, несмотря на громадную поддержку и помощь правительства США.)
Я ни в коей мере не разделял их взглядов, однако объяснить, почему их идеи нереальны, было невозможно из-за крайнего упорства, с которым они их отстаивали. Некоторые убежденные сторонники этих идей продолжали верить в них даже после того, как стали очевидны гигантские масштабы Ханфордского завода, а самые твердолобые из них еще продолжали спорить даже после завершения всех работ".
Основная идея - эти заумки нихрена не понимают в бизнесе и их суждения в этой сфере не стоят выеденного яйца.
Словом точку зрения американских мененеджеров я привел в корневом постинге. То что американские ученые придерживались противоположной точки зрения - мне известно. Но не они определяли американскую политику.
>>И Вы распишитесь.
>
>В чем? Нука-нука посмотрим ;-)))
Расписаться то сможете?:-)
>>Вот Гровс
>>излагаю а не цитирую
>
>Ну зачем же так. Можно ведь и процитировать ;-).
А зачем? Главное завлечь персонажа:-).
Вот Вы и прочитали Гровса хотя бы в электронном виде. Только напрасно так много сил потратили на координат передачу.
Всем было бы достаточно ссылки на милитеру.:-)
>Словом все ваши пересказы из главы 17 "Миссия АЛСОС в германии я с вашего позволения поскипаю ;-). Равно как и пересказы из других глав.
А я и не скрывал, что это пересказ. Вы можете его скипать - это не научит Вас понимать текст:-))
Вы бы не скипали текст, а опровергли его:-))
>>Рагглс и Крамиш Доклад для ВВС "русские к настоящему времени не должны значительно отставать по знаниям и умению от уровня, достигнутого в Соединенных штатах"
>
>>Юнг "Еще в 1945 ученые предупреждали что американская момополия будет очень не долгой".
>
>Угу. Ярче тысячи Солнц. Вроде бы в сети нет. Вот освобожусь и отсканю.
Зачем? Вы лучше не сканируйте, а прочитайте. И опровегните.
>Как же вы Эйнштейна-то забыли? Он то тоже говаривал, что секрет атомной бомбы будет разгадан Русскими самое позднее в 1947 г.
Сссылку можно?
Этот факт кстати доказывает разумность Энштейна - если верить Вашей цитате(я правда подожду документальной ссылки)он точно назвал срок нашей бомбы. Могу по секрету сказать что наше руководство в планах(и это можно проследить по документам) планировало достигнуть результата в точном соответствии с Энштейном;-)
>>Если Вы знакомы с физикой то эти фимилии Вам о многом скажут.
>
>А что они мне должны сказать? Что физики понимали, что их научные наработки мы в полне можем в самое ближайшее время повторить? Так я это знаю. А вот почему вы забыли что верховодили отнюдь не яйцеголовые?
А кто начал-то всю байгу? Неужели военные?:-)
>Вам напомнить, как к их организаторским способностям в деле строительства и организации производства относился все тот же Лесли?
А причем здесь прогнозы и руководство проектом?
Вы еще обвините (и заклеймите)американских ученых что они не смогли прорваться к руководству проектом:-))
Я Вашу длинноту из Гровса поскипал:-)
>Основная идея - эти заумки нихрена не понимают в бизнесе и их суждения в этой сфере не стоят выеденного яйца.
Вы не согласны с Гровсом в этом вопросе? Я согласен:-) В бизнесе они не понимают:-))
Так и у нас Хрушев ИМХО Сахарову сказал - Ваше дело бомбу сделать, а уж как ее использовать мы сами решим:-)
У власти всегда конфликт с разумом:-)
>Словом точку зрения американских мененеджеров я привел в корневом постинге. То что американские ученые придерживались противоположной точки зрения - мне известно. Но не они определяли американскую политику.
Если бы американскую политику определяли только "ястребы" - началась бы война. К счастью и ученые и "разумные" имели влияние в Америке - демократия-с:-))
>Так в чем мне расписываться?
В собственном бессилии:-)
Теперь по пунктам.
1.Большая часть американских ученых понимала что их работу долго держать в тайне не получится.
2.Подавляющее их большинство высоко оценивали уровень советской науки и считали что СССР способен повторить их работу.
3.Они не были знакомы с состоянием экономики СССР в момент войны. Военные знали об этом больше - поэтому считали что технически срок для СССР будет длинным.
4.Военные пытаясь сохранить монополию и гандикап всячески стремились противодействию СССР в материалах, информации, технологиях.
5.Ни те не другие не представляли реалий системы СССР, которая даже в тех по их мнению смертельных условиях смогла организовать ПРОМЫШЛЕННОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ и решение проблемы.
Но это не свойство(звериное:-)))) тех и других, а простая неинформированность.
6. Доклад Смита пролоббирован учеными. Ваша книга - ястребами. Это всего лишь единство и борьба противоположностей.
Если Вы внимательно почитаете по любовно Вами найденной ссылке Гровса, то узнаете что Смит согласовывал с ним КАЖДУЮ главу. Т.е. Гровс не мог не опубликовать отчет, так Америка устроена:-)) Но Гровс же наверняка(ИМХО) участвовал и в книжке Ваших менеджеров. Тем более она написана в 47 году. В ней я предполагаю изложена другая т.зрения Америки. Каждый волен выбрать себе что-то по душе.
7.Единственно что может хоть как-то доказывать, что американцы не опасались за свои секреты от нас(не от НЕМЦЕВ!!!), так это то, что мы все-таки эти секреты добыли, а они наши так особенно и не смогли.
>>>И Вы распишитесь.
>>
>>В чем? Нука-нука посмотрим ;-)))
>
>Расписаться то сможете?:-)
В чем?
>>>Вот Гровс
>>>излагаю а не цитирую
>>
>>Ну зачем же так. Можно ведь и процитировать ;-).
>
>А зачем? Главное завлечь персонажа:-).
>Вот Вы и прочитали Гровса хотя бы в электронном виде. Только напрасно так много сил потратили на координат передачу.
Вы не поняли. Это я его отсканил, вычитал и туда выложил ;-).
>Всем было бы достаточно ссылки на милитеру.:-)
См. ответ выше. Уж что что, а мемуар Лесли нашего я знаю неплохо. Пришлось с ним повозиться, знаете ли...
>>Словом все ваши пересказы из главы 17 "Миссия АЛСОС в германии я с вашего позволения поскипаю ;-). Равно как и пересказы из других глав.
>
>А я и не скрывал, что это пересказ. Вы можете его скипать - это не научит Вас понимать текст:-))
>Вы бы не скипали текст, а опровергли его:-))
А что там опровергать? Лесли черным по белому пишет, что что они предпринимали усилия к тому, чтобы делящиеся материалы и спецы по работе с ними не потали в руки СССР. Какое отношение это имеет к срокам, в которые по его мнению мог уложиться СССР? Ирану и прочим странам амеры тоже в разработке ядерного оружия препятствуют. И что?
>>>Рагглс и Крамиш Доклад для ВВС "русские к настоящему времени не должны значительно отставать по знаниям и умению от уровня, достигнутого в Соединенных штатах"
>>
>>>Юнг "Еще в 1945 ученые предупреждали что американская момополия будет очень не долгой".
>>
>>Угу. Ярче тысячи Солнц. Вроде бы в сети нет. Вот освобожусь и отсканю.
>
>Зачем? Вы лучше не сканируйте, а прочитайте. И опровегните.
Что опровергнуть? Мнение ученого? Так оно соответствовало истине. Разделяли ли его мнение амерские управленцы. Нет, не разделяли.
>>Как же вы Эйнштейна-то забыли? Он то тоже говаривал, что секрет атомной бомбы будет разгадан Русскими самое позднее в 1947 г.
>
>Сссылку можно?
Да пожалуйста. Мне не жалко. Кстати был не совсем точен. http://militera.lib.ru/research/abomb/21.html
В 1946 г., когда многим на Западе казалось, что США надолго обеспечили свое военное преимущество, Эйнштейн писал: «Что касается так называемого секрета атомной бомбы, то я полагаю, что Россия будет способна производить атомные бомбы своими собственными силами через короткое время».
>Этот факт кстати доказывает разумность Энштейна - если верить Вашей цитате(я правда подожду документальной ссылки)он точно назвал срок нашей бомбы. Могу по секрету сказать что наше руководство в планах(и это можно проследить по документам) планировало достигнуть результата в точном соответствии с Энштейном;-)
Ну дык человек разбирался в исследователях и исследованиях.
>>>Если Вы знакомы с физикой то эти фимилии Вам о многом скажут.
>>
>>А что они мне должны сказать? Что физики понимали, что их научные наработки мы в полне можем в самое ближайшее время повторить? Так я это знаю. А вот почему вы забыли что верховодили отнюдь не яйцеголовые?
>
>А кто начал-то всю байгу? Неужели военные?:-)
Вообще-то бодягу начал мистер Рузвельт. Без его санкции письмо Эйнштейна так и осталось бы клочком бумаги.
>>Вам напомнить, как к их организаторским способностям в деле строительства и организации производства относился все тот же Лесли?
>
>А причем здесь прогнозы и руководство проектом?
>Вы еще обвините (и заклеймите)американских ученых что они не смогли прорваться к руководству проектом:-))
А при том, что главным возражением против того, что СССР сможет получить А бомбу в ближайшем будущем были ссылки на якобы обсолютную убогость советской индустрии. Поскольку считалось, что научники в бизнесе не смыслят, то их оценки Способности СССР приобрести ЯО в расчет не принимались. Вплоть до самого августа 1949 г.
>Я Вашу длинноту из Гровса поскипал:-)
>>Основная идея - эти заумки нихрена не понимают в бизнесе и их суждения в этой сфере не стоят выеденного яйца.
>
>Вы не согласны с Гровсом в этом вопросе? Я согласен:-) В бизнесе они не понимают:-))
См. выше.
>Так и у нас Хрушев ИМХО Сахарову сказал - Ваше дело бомбу сделать, а уж как ее использовать мы сами решим:-)
Нормальная точка зрения.
>У власти всегда конфликт с разумом:-)
Судя по дальнейшему, конфликт с разумом был таки у Сахарова. Нерпримеримый.
>>Словом точку зрения американских мененеджеров я привел в корневом постинге. То что американские ученые придерживались противоположной точки зрения - мне известно. Но не они определяли американскую политику.
>
>Если бы американскую политику определяли только "ястребы" - началась бы война. К счастью и ученые и "разумные" имели влияние в Америке - демократия-с:-))
Батенька, американцы любят воевать с комфотом, отстреливая противника как в тире, без риска для себя. Война не началась лишь по тому, что у них не было должного числа зарадов и носителей, чтобы гарантировано вбомбить нас в каменный век. А насчет демократии... Скажите, как она помешала амерам геноцидить индейцев и развлекаться по Иракам?
>>Так в чем мне расписываться?
>
>В собственном бессилии:-)
В каком?
>Теперь по пунктам.
>1.Большая часть американских ученых понимала что их работу долго держать в тайне не получится.
А кто с этим то спорит? Вопрос в том, что это не понимали многие управленцы.
>2.Подавляющее их большинство высоко оценивали уровень советской науки и считали что СССР способен повторить их работу.
Вопрос когда.
>3.Они не были знакомы с состоянием экономики СССР в момент войны. Военные знали об этом больше - поэтому считали что технически срок для СССР будет длинным.
О том и спич.
>4.Военные пытаясь сохранить монополию и гандикап всячески стремились противодействию СССР в материалах, информации, технологиях.
Угу.
>5.Ни те не другие не представляли реалий системы СССР, которая даже в тех по их мнению смертельных условиях смогла организовать ПРОМЫШЛЕННОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ и решение проблемы.
>Но это не свойство(звериное:-)))) тех и других, а простая неинформированность.
На наше счастье.
>6. Доклад Смита пролоббирован учеными. Ваша книга - ястребами. Это всего лишь единство и борьба противоположностей.
>Если Вы внимательно почитаете по любовно Вами найденной ссылке Гровса, то узнаете что Смит согласовывал с ним КАЖДУЮ главу. Т.е. Гровс не мог не опубликовать отчет, так Америка устроена:-)) Но Гровс же наверняка(ИМХО) участвовал и в книжке Ваших менеджеров. Тем более она написана в 47 году. В ней я предполагаю изложена другая т.зрения Америки. Каждый волен выбрать себе что-то по душе.
>7.Единственно что может хоть как-то доказывать, что американцы не опасались за свои секреты от нас(не от НЕМЦЕВ!!!), так это то, что мы все-таки эти секреты добыли, а они наши так особенно и не смогли.