От RusDeu
К Alex Medvedev
Дата 06.03.2005 20:10:38
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Re: Ответа на...

>>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.
>
>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?

Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.
>>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было?
>
>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

>>А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?
>
>В ПМВ союзники также поставляли продовольствие - вот только ни помогло это нисколько, снабжать армию продовольствием не смогли.
Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ, был ли экспорт из России продовольствия?
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 21:47:22

Re: Ответа на...

>>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?
>
>Про армию - это Ваши слова.

Снабжение армии продовольствием в войну это первоочередная задача. В ПМВ не смогли, а в ВОВ смогли. Так что система при большевиках работала намного эффективнее чем при царьке.

>Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы?

Во-первых это вы доказать должны, что в первые месяцы войны была смертность от голода. И именно от голода, а не абстрактное общее повышение смертности. Передергивать здесь не получится, тут конкретику любят.

>Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Доказательства в студию!

>>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
>Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

Голод был? Был. Причина какая? Причина одна -- ПМВ.

>Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ,

Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

>был ли экспорт из России продовольствия?

ЕМНИП был запрет на экспорт.
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 21:47:22)
Дата 06.03.2005 22:04:24

Пока по ленд-лизу

>Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти,

250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Интересно, селедка занимала такое же место в питании солдата или рабочего как поставки продовольствия в ВОВ? Еще яичного порошка не приведено и других высококалорийных продуктов в концентрированном виде. НО в любом случае - это Вы должны доказать, что в 1914-17 гг. была смертность от голода и каковы были ее масштабы. Укажите подтвержденные цифры.
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 07.03.2005 13:12:17

Вы видимо считаете что до вашего появления здесь ничего не было?

>Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева

Не нужно путать божий дар с яичницей. Вы утверждали что была смертность от голода в первые месяцы войны. Доказать не можете, а стараетсь цитированием большого объема бесполезной для данного вопроса и давно известной тут информации уйти в сторону. Не удасться. Или доказательства на стол или признаете что нафантазировали.

P.S. Если вы почему-то думаете что ленд-лиз вам чем-то поможет, то я вам намекну про Первый протокол и начало поставок по нему. А также напомню известную фразу о темах на ВИФ.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 06.03.2005 22:21:23

Re: Пока по...


>250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

А что от голода спасаются мясными продуктами, жирами и сахаром? Все эти продукты безусловно существенно повышают качество питания, но от голода умирают, по причине отсутствия хлеба и картошки.

Кстати, а вы не пробовали сравнивать эти цифры с производством аналогичных продуктов в СССР? По сахару могу подсказать - в 1942 его производство упало, емнип, почти до нуля.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 20:30:15

а это вы должны доказывать


>Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
От Iva
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 07.03.2005 13:25:44

Re: а это...

Привет!

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели.

Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.03.2005 13:25:44)
Дата 07.03.2005 13:56:31

вещи совершенно разные!


>Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Основные отличия ВОВ и ПМВ:

1. В первый же год войны утрачены наиболее производительные с/х районы

2. Дореволюционное с/х было слабо механизировано, но в него была вовлечена большая часть населения страны. Механизация советского с/х существенно повысилась, произошел отток населения из села в город. Но, при мобилизации существенная часть техники (автотранспорт, тракторный парк) была изъята, а мобилизация мужиков на фронт проведена даже в более широких масштабах, чем в ПМВ. В итоге имеем советское с/х в годы войны и без техники, и без трудовых ресурсов. Падение производства - просто неизбежно.

Посмотрел бы я на действия царского правительства в такой ситуации, если оно даже при достатке продовольствия не сумело наладить снабжение городов, в том числе Петербурга.
От Reader
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 21:03:03

Так во ВМВ не царь же пустил немцев(+)

до Волги... Руководство несет ответственность за все что творится со страной - и за
ведение войны и за голод
во время нее.

%%%%%%%%%%%%%%%%
....
И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
%%%%%%%%%%%%%%%%%
От RusDeu
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 20:54:42

Интересно, заключенные лагерей - люди?

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.

Я привел к тому же книгу Исупова, известного советско-российского демографа, который о голодной смерти ни тылового, ни призывного населения в ПМВ не упоминает. Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий. А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил. Это вообще-то не цель данной веточки. Можете подготовить статью или дать хороший материал, и будем обсуждать смерность от голода и ее причины во время 1. и 2. мир. войны, с подробным рассмотрением причинно-следственных связей.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:54:42)
Дата 06.03.2005 21:36:17

Re: Интересно, заключенные...

> Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий.

Согласно данным Исупова смертность в 1-м полугодии 1942 года возросла на 30% (между прочим примерно такой же рост смертности мы имеем в 90-е годы 20-го века - безо всякого голода). Приведите данные по периоду ПВМ, подтверждающие, что после начала войны смертность оставалась на довоенном уровне.

>А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил.

Да уж, давайте не будем углубляться... Конечно же царь немецкие танки до Москвы и Петербурга не допустил бы.