От RusDeu
К All
Дата 06.03.2005 04:07:03
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Распад СССР начался не в декабре 1986, а в июне 1979

Наверняка многие здесь на форуме помнят события 16-17 декабря 1986 года: в ответ на замену долголетнего 1. секретаря ЦК Компартии Казахстана и члена Политбюро ЦК КПСС Динмухамеда Кунаева быв. секретарем Ульяновского обкома партии Геннадия Колбина, в столице республики Алма-Ате состоялись многотысячные демонстрации казахской молодежи, протестующее против такого кадрового перемещения. Этот национальный конфликт примечателен тем, что впервые попал на страницы советских СМИ и получил широчайшую огласку в стране. Данное выступление оказалось по сути той искрой, которая воспламенила всю страну. Последующая череда межнациональных конфликтов привела через несколько лет к развалу СССР.

Но мало кому известен тот примечательный факт, что семь лет назад состоялась как бы генеральная репетиция этой «бархатной революции»: 16 и 19 июня 1979 в г. Целиноград состоялись многотысячные митинги казахского населения с протестом против предполагаемого образования Немецкой автономной области в Казахстане.

Из предыстории вопроса. Если судить по «Записке группы ответственных работников ЦК КПСС, Верховного Совета СССР и КГБ об образовании Немецкой автономной области», датированной августом 1978, и по утверждениям Филиппа Бобкова, начальника 5-го управления КГБ, то руководство госбезопасности и прежде всего Юрий Андропов активно поддерживали идею образования автономии для немецкого населения страны, что, по их мнению, имело бы во всех отношениях позитивное значение, стало важным аргументом против эмиграции и «окончательно устранило бы отрицательные последствия упразнения в 1941 г. АССР немцев Поволжья».[См. документы по данному вопросу: История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 190-199, здесь с. 191; Филипп Бобков. КГБ и власть. М. 2003, с. 326-330].

А так как примерно половина из 2-х миллионого немецкого населения СССР проживала на тот момент времени в Казахстане, то гб-истским и партийным стратегам представлялось само собой разумеющимся ее создание в Казахстане, тем более, что в «Записке...» имелся очень глубокомысленный вывод «Создавать Немецкую автономию в Поволжье считаем нецелесообразным, т.к. немецкое население здесь фактически не проживает и исторических корней в этом районе не имеет» [История российских немцев..., с. 192] Территорию для автономии виртуально нарезали из 5 районов Карагандинской, Кокчетавской, Павлодарской и Целиноградской областей с центром в г. Ерментау. Ее площадь составила бы 46 тыс. кв.км. с населением в 202 тыс. населения, в том числе 30 тыс. немцев. Судя по воспоминаниям личного помошника Д. Кунаева, последний не возражал против создания Автономии и даже был доволен увеличением числа депутатов от Казахстана в Верховном Совете (ВС) СССР.

31. мая 1979 года было принято Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об образовании Немецкой автономной области (НАО)», подготовлены проекты Указов Президиума ВС СССР, Закона Казахской ССР «Об образовании НАО», в ЦК Компартии Казахстана стала вестось подготовительная работа, подбираться кадры... Все протекало, как обычно в те доперестроечные времена, кулуарно и без излишней огласки. В начале июня 1979 г. в Целинограде высадился возглавляемый вторым Секретарем ЦК Компартии Казахстана А.Г.Коркиным большой «десант» руководителей республиканских ведомств, который спешно приступил к работе по реализации полученных установок. Но тут произошла «спонтанная» реакция казахской молодежи: 16 июня, около 10 утра по центральной улице Целинограда в направлении площади Ленина выступила четко построенная колонна с лозунгами, выражающими протест против создания автономии. По одним оценкам, их было около 400 человек, по другим вдвое больше или меньше. Были замечены студенты с красными повязками на руках, поддерживающие порядок. Манифестанты несли транспоранты «Казахстан неделим», «Да здравствует дружба народов» и др., над ними реяли государственные флаги Казахской ССР и СССР. По другим свидетельствам, было всего три колонны, заполнившие центральную площадь, где количество демонстрантов колебалось по оценкам от 500-800 до 5.000 человек. Большинство из них были казахская молодежь: студенты вузов, рабочие заводов, учащиеся техникумов и СПТУ. Совершенно случайно в этот день собирались вручить документы об окончании учебы выпусникам СПТУ, поэтому на площади имелась трибуна для выступления, установлены были микрофоны и усилители.

«На трибуну поднялся молодой казах приятной наружности, с аккуратно подстриженными усами. Он внятно т доходчиво рассказал о принятом в высших инстанциях Союза и республики решении создать в центре Казахстана немецкую автономную область со столицей в городе Ерментау... Он изложил суть протеста и требовании митингующих в духе приведенных лозунгов, зачитал петицию, содержащую эти требования, тут же передал ее присутствующим руководителям области и пустил по рукам для ознакомления участников митинга.» Выступали другие участники несанкционированного митинга. Студенты назначили второе выступление на 19. июня и требовали, чтобы власти четко выразили свою позицию. Если не будет положительной реакции на этот счет, то они готовы организовать ночью 22 июня факельное шествие. [Омаров М., Какен А. Познай себя. К вопросу о несостоявшейся немецкой автономии в Казахстане. Алматы 1998, с. 53-55].

Авторы этой книги-расследования довольно сбивчиво рассказывают далее о действиях местной, республиканской и союзной власти в последующие дни: в ректорате Целиноградского инженерно-строительного института провели беседу со студентами, которых считали зачинщиками первого выступления. На пратсобрании обвиняли одного заведующего кафедрой, что он отпустил студентов на митинг. Под контроль брались все движение транспорта, направляющегосяя в Целиноград, приостанавливалась продажа билетов. С другой стороны, по домам ходили агитаторы, призывая жителей прийти 19 июня на митинг-протест, распространялись листовки, вывешивались на видном месте и бросались в почтовые ящики. На предприятиях города муссировались слухи об автономии, особенно в рабочих общежитиях, населенных молодыми казахами. Партийный руководитель Ерментаусского райкома в интервью авторам книги отверг тогдашнее обвинение одного из секретарей обкома, что он, якобы вместо разъяснительной работы в пользу автономии, потакает и поддалкивает людей к протесту...Один из пожелавших остаться анонимным собеседник утверждал, что второй секретарь ЦК Компартии Казахстана Коркин настаивал на применении силы и разгона демонстрантов. Председатель КГБ республики Шевченко требовал вооружить всех сотрудников МВД, солдат местного гарнизона и КГБ, чтобы при необходимости быть готовым его применить. 18 июня в Целиноград прилетела из Москвы группа сотрудников КГБ СССР во главе с Ф. Бобковым.

К утру 19. июня все подступы на площадь Ленина были перекрыты автомашинами и оцеплены милиционерами и дружинниками, здесь поставили даже пожарные машины. Но на улицах собирались колонны, на автобусах из районов доставлялись люди, все двигались в центр. Один из участников шествия сел в машину, перегородившую дорогу, аккуратно ее передвинул и освободил проход. В этот день людей было значительно больше, до 10.000 человек, по воспоминаниям сотрудников правоохран. органов. Наряду с молодежью было немало ветеранов войны и многодетных матерей, которые выделялись из толпы множеством медалей. Они требовали выхода и выступления 1. секретаря обкома Н.Е. Морозова. Морозов открыл митинг словами, что он посвящен подписанию в Вене договора между Брежневым и Картером об ограничении стратегических вооружений ОСВ-2. Но тут к Морозову пробрался молодой парень и решительно завладел микрофоном, заявив: «Мы отвергаем автономию.» Морозов, сославшись на телефонный разговор с Кунаевым огласил участникам, что вопрос о создании немецкой автономии отпал. При этом прозвучали бурные аплодисменты и овации.(Омаров/Какенов, указ. соч., с. 53-64)

Авторы книги - Омаров и Какен – бышие офицеры гос. безопасности, полковники в отставке, в своей книге делают несколько весьма интересных сообщений. Например, они утверждают, что несколько томов данного дела и расследования случившегося было по требованию КГБ СССР в 1990 г. уничтожено, а в Архиве Президента Республики Казахстан (быв. Центральный партийный архив) они не нашли ни одного документа на этот счет. Поэтому в своем исследовании опирались в основном на воспоминания очевидцев, публикации в прессе 1990-х годов и на несколько документов из текущего Архива Отдела национальных отношений ЦК КПСС, опубликованных в «История российских немцев...».

Или они настаивают на том, что все выступления молодежи, а 19. июня так же и взрослых, были сугубо стихийными, неорганизованными, шли от острого неприятия народа такой исторической несправедливости. Удивительно слышать из уст офицеров КГБ советского разлива, как они обосновывают тот невероятный момент, что по факту проведения несанкционированного митинга, шествий, написания листовок и пр., т.е. организации срыва важного партийно-государственного мероприяти, ни один (!) человек не был даже арестован: «Действительно, никого из демонстрантов не арестовывали, но только потому, что в их действиях отсутствовали признаки состава преступления» (с. 74).

Филипп Бобков же считает, что в «Казахстане инспирировали протест студентов Целиноградского педагогического института, их поддержал и ЦК Компартии и правительство Казахстана, хотя сами принимали участие в подготовке создания автономии и определили ее административные границы. Дело осложнялось, и выход никто не хотел искать. А он был: восстановить автономию в Поволжье. Руководители Саратовской области охотно шли навстречу, ибо пустовало немало земель. Несколько тысяч немцев уже возвратились в те места. Но ЦК КПСС на такой вариант не пошел. Решить дело подобным образом – значит поссориться с первым секретарем Компарии Казахстана Д.А. Кунаевым: ведь если немцы уедут с целины, эта область лишится рабочих рук. Так и замариновали вопрос.» ( Бобков, ук. соч., с. 329-330)

19 февраля 1980 г. вопрос об образовании НАО был снят с контроля Организационного отдела ЦК КПСС. Единственным пострадавшим в этой истории можно считать А. Коркина, потерявшего пост второго секретаря ЦК Компартии Казахстана

Информативная статья на этот исторический сюжет вышла из под пера японского историка (на русском языке)

http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/acta/20/asi20-230-resnotes.pdf

В связи с вышеизложенным возникает несколько вопросов:

1. Не была ли вся эта история с немецкой автономий в таком ракурсе специально затеяна с целью дополнительной дискредитации/ослабления позиции Л. Брежнева и его сторонников?
2. Какова возможная роль при этом председателя КГБ Ю. Андропова?
3. Действительно ли республиканские вожди – или некоторые из них - были к 1970-м гг. настолько сильны, что ни Политбюро, ЦК и КГБ СССР ничего не могло с ними поделать?
4. Можно ли говорить об ином понимании ситуации местными русскими/русскоязычными кадрами, в отличии от представителей Центра (так, республиканские и 2. секретарь, и пред. КГБ недвусмысленно выступали за силовое подавление митингующих)
5. Имеются ли общие черты в организации массовых акций протеста, которые прослеживаются как в 1979, так и в 1986 и последущих годах, а так же в т.н. бархатных/оранжевых революциях?
6. Насколько убедителен тезис о спонтанности выступлений в Целинограде?

и др.
От tevolga
К RusDeu (06.03.2005 04:07:03)
Дата 06.03.2005 13:09:38

Re: Распад СССР...

Распад СССР начался 5 марта 1953 года, т.к. система была посторена и заточена только под одного конкретного человека.
Реформироваться она так и не смогла, хотя и пыталась и при Хрущеве и при Горбачеве.
Интересно еще и то, что задача вообще-то имеет решение.
Китай - демонстрация этого.

С уважением к сообществу.
От Гриша
К tevolga (06.03.2005 13:09:38)
Дата 06.03.2005 21:14:20

Re: Распад СССР...

>Интересно еще и то, что задача вообще-то имеет решение.
>Китай - демонстрация этого.

ИМХО, не факт. Китайская система сечас в эквиваленте советских 60х годов - первое поколение вождей недавно ушло, второе пробует некоторые реформы системы. Уже сечас Китай по сути дела больше похож на Аргентину под Пиночетом чем на любую социалистическо-коммунистическую страну. Т.Е, социализм как таковой реформировать не возможно. Возможно ли было для России сделать более плавный переход на рыночную экономику? Ммм...наверно. Тут конечно и российская специфика играет роль.
От brs
К Гриша (06.03.2005 21:14:20)
Дата 06.03.2005 22:13:40

Извините, если встряну.

Здравствуйте!


> Уже сечас Китай по сути дела больше похож на Аргентину под Пиночетом чем на любую социалистическо-коммунистическую страну. Т.Е,

Под кем Аргентина? Или так - над кем Пиночет?

С уважением, Роман
От Eugene
К brs (06.03.2005 22:13:40)
Дата 06.03.2005 22:20:12

Туше! :)

Вероятно имелся в виду Перон или Чили.

С уважением, Евгений.
От Гриша
К Eugene (06.03.2005 22:20:12)
Дата 06.03.2005 22:21:55

Оно самое, в смысле - Пиночет и Чили (-)
От Сибиряк
К tevolga (06.03.2005 13:09:38)
Дата 06.03.2005 18:10:25

А как интересно Китай решает проблему Синцзяна?

То что активно осуществляется переселение ханьцев в автономный район - известно, их там уже примерно половина населения, как и русских в Казахстане было. А вот как у них насчет руководства Синцзяна - тоже уйгуры с дунганами? Или все же ханьцы?
От Nett
К tevolga (06.03.2005 13:09:38)
Дата 06.03.2005 16:11:57

Re: Кто будет сегодня писать отчёт, о проделанной работе. О чём спрорят? (-)
От Александр King
К tevolga (06.03.2005 13:09:38)
Дата 06.03.2005 16:08:13

Re: Распад СССР...

Уважаемый, ...

Еще идеи по прочине распада СССР:

1 Присоединенив Прибалтику и Западную Украину СССР получил центры в которых зрели идеи самостійності.

2 Пустив советских людей в Западную Европу в войне с фашистской Германией СССР дал возможность людям увидеть другую жизнь

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От RusDeu
К Александр King (06.03.2005 16:08:13)
Дата 06.03.2005 16:15:05

Послевоенная политика СССР по деколонизации,

>1 Присоединенив Прибалтику и Западную Украину СССР получил центры в которых зрели идеи самостійності.

по моим тогдашним наблюдениям, довольно сильно стимулировали мысли, а потом и действия многих людей. Ну если какое-нибудь зулусское племя имело право на создание своего государства, то чем грузины, украинцы, татары или эстонцы хуже?
От Hvostoff
К RusDeu (06.03.2005 04:07:03)
Дата 06.03.2005 12:36:39

Распад СССР начался после опубликования доклада о культе личности(+)

и выведения партийных органов из под контроля ГБ.

Остальное следствие в любом виде.

Неконтролируемые органы абсолютной власти нагенерили под себя на местах и ГБ и МВД, которые обслуживали местные интересы.
Единственной централизованно управляемой силой осталась к перестройке армия - потому ее дискредитировали в местных глазах Рустами, МСЛ в Тбилиси и еtc., заодно обезглавили и нагнетали страсти.

Касательно оранджада декабря 86 в Казахстане - там все сильно не так, как ноне суверенно принято считать.
От VLADIMIR
К Hvostoff (06.03.2005 12:36:39)
Дата 06.03.2005 18:53:37

Он начался гораздо раньше и был временно приостановлен большевиками (-)
От RusDeu
К Hvostoff (06.03.2005 12:36:39)
Дата 06.03.2005 14:30:57

Re: Распад СССР...

Насколько я понял, распад СССР в общем плане начался с 1929 г., с момента насильственной коллективизации и перехода от относительно эволюционной модели развития советского общества ко все более и более насильственной. Были на этом новом пути и громкие победы (какой ценой?), но все, как мы видим, окончилось поражением. Вопрос другой, должна ли была эта модель развития так кочить, но факт остается фактом.
От Rustam Muginov
К RusDeu (06.03.2005 14:30:57)
Дата 06.03.2005 16:59:26

Неверно

Здравствуйте, уважаемые.
>Насколько я понял, распад СССР в общем плане начался с 1929 г., с момента насильственной коллективизации

До коллективизации (реформы сельского хозяйства) Российскую Империю/РСФРС/СССР периодически потрясал голод. После завершения реформ сельского хозяйства массовый голод и связанные с ним смертность исчезли.
Даже в войну 1941-45 реформированное сельское хозяйство обеспечивало страну питанием.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Глеб Бараев
К Rustam Muginov (06.03.2005 16:59:26)
Дата 06.03.2005 20:00:03

Re: Неверно

>До коллективизации (реформы сельского хозяйства) Российскую Империю/РСФРС/СССР периодически потрясал голод. После завершения реформ сельского хозяйства массовый голод и связанные с ним смертность исчезли.

Это неверно. На том уровне, на каком голод периодически "потрясал" дореволюционную Россию, он потрясал СССР до середины 1960-х годов.
Смертность, связанная с голодом, в дореволюционной России в последний раз имела место в 1891 году и к 1913 году эта проблемы была в целом решена.
В СССР массовый голод, приведший к смертности, в последний раз имел место в 1946-47 гг., локальные вспышки голода имели место и позже.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rustam Muginov
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:00:03)
Дата 06.03.2005 20:39:24

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемые.

>Смертность, связанная с голодом, в дореволюционной России в последний раз имела место в 1891 году и к 1913 году эта проблемы была в целом решена.

Хммм... А вот М.Свирин совершенно другое писал.
Да и неоднократно муссировавшаяся статья "Голод" из словаря Брокгаузена издания 1913 года тоже говорит явно противоположное вашим словам...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Глеб Бараев
К Rustam Muginov (06.03.2005 20:39:24)
Дата 06.03.2005 20:55:15

Re: Неверно

>Хммм... А вот М.Свирин совершенно другое писал.

Уважаемый М.Н.Свирин все-таки является специалистом в иной области и тут он излишне доверился чьему-то малокомпетентному мнению.

>Да и неоднократно муссировавшаяся статья "Голод" из словаря Брокгаузена издания 1913 года тоже говорит явно противоположное вашим словам...

Думаю, что сколько бы раз какие бы статьи не муссировались, статистических данных они не отменяют.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rustam Muginov
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:55:15)
Дата 06.03.2005 21:01:38

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемые.

>Думаю, что сколько бы раз какие бы статьи не муссировались, статистических данных они не отменяют.

Тогда не соблаговолите ли сообщить, какими источниками вы пользовались, выводя свое "Смертность, связанная с голодом, в дореволюционной России в последний раз имела место в 1891 году"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Глеб Бараев
К Rustam Muginov (06.03.2005 21:01:38)
Дата 06.03.2005 21:20:05

Re: Неверно

>Тогда не соблаговолите ли сообщить, какими источниками вы пользовались, выводя свое "Смертность, связанная с голодом, в дореволюционной России в последний раз имела место в 1891 году"?

Полный ответ на этот вопрос потребовал бы довольно обънмного списка литературы, да это Вам ведь и не нужно. П для начального чтения могу порекомендовать книгу
М.А.Давыдов. Очерки аграрной истории России в конце 19 - начале 20 века (по материалам транспортной статистики и статистики землеустройства), М, РГГУ, 2003

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От RusDeu
К Rustam Muginov (06.03.2005 16:59:26)
Дата 06.03.2005 18:44:00

В ПМВ голода не было, а в ВОВ - был

Уже в 19 веке, особенно с развитием транспортной сети, резко уменьшается в Российской империи число смертей от голода. В 1890-93 гг. имелись сильные продовольственные затруднения, но, насколько мне известно, в эти годы от холеры и др. болезней погибло больше людей чем от голода. А в первую мировую сельское хозяйство Росси справилось со своей задачей, обеспечило фронт и тыл достаточным количеством продовольствия. Есть ли у Вас статистика по голодсмертности в ПВМ? По крайней мере известный российский демограф таких данных не приводит:

- Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000.

>>Даже в войну 1941-45 реформированное сельское хозяйство обеспечивало страну питанием.

Вот это утверждение я даже на знаю как назвать. Так скажем, оно мало соответствует действительности. Спросите даже Ваших родственников или знакомых, переживших войну, особенно если они жили в колхозе - они могут сказать конкретно по данному поводу. Сельское хозяйство даже со своими узкими мобилизационными задачами - обеспечить худо-бедно армию и население городов достаточным продовольствием - не справилось. Поэтому были массированные поставки высококалорийного продовольствия со стороны союзников, даже в ущерб алюминию, высокооктановому топливу, вооружению и т.д. Вспомните тушенку, яичный порошек, сгущенку...

Если судить по "Справке о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930-1956 гг", то в 1942 г. умерло 352.560 заключ. (24,9% наличного состава), а в 1943 г. - 267.826 (22.4%), в 1944 - 9.2%, в 1945 - 5.95%. В основном от голода. Исупов отмечает резкий рост смертности в тыловых районах ординарного, т.е. постоянного насления. Он пишет: "И если характеризуя ситуацию в городах, вполне допустимо говорить о длительном хроническом недоедании, то для деревни правильнее было бы писать о голоде" (с. 149) По его данным, в первом полугодии 1942 г. смертность ординарного населения в тыловых районах РСФСР составила 1.293 тыс. чел., а в первом полугодии 1941 г. (мирный период): 911 тыс. Увеличение произошло как за счет роста детской смертности, так и в основном от болезней, связанных с недостаточным питанием. Здесь еще не учтена смертность трудпоселенцев, депортированных народов, строительных рабочих и тругих мобилизованных в тылу, учет по которым шел через НКО, НКВД и ГУЛАГ...
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 18:44:00)
Дата 06.03.2005 19:13:37

Вы видимо историю паралельной вселенной изучали?

>Уже в 19 веке, особенно с развитием транспортной сети, резко уменьшается в Российской империи число смертей от голода.

Почитайте Плеханова, чтобы узнать как было в реальности.

>А в первую мировую сельское хозяйство Росси справилось со своей задачей, обеспечило фронт и тыл достаточным количеством продовольствия.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/916/916612.htm

Особенно вот это почитайте:
"Через 10 дней после этого разговора автор (Н.Н. Головин) участвовал в заседании министров Временного Правительства. На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек.
Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией."

Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:13:37)
Дата 06.03.2005 20:14:03

Чего там не хватало?

В конце 1916 года во всех хлебопроизводящих губерниях излишки зерна имелись в количествах, достаточных для покрытия потребностей до нового урожая. На сей счет имеются подробные цифровые данные. А вот заготовительный аппарат в 1917 году больше митинговал. чем работал. Результаты не замедлили сказаться.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:14:03)
Дата 06.03.2005 21:38:41

"А мужики-то не знали"

Что у них оказывается несмотря на сокращение посевных площадей, сокращения в несколько раз поголовья скота, отсутствия работников в хозяйствах и исчезновения основного поставщика -- помещечьих хозяйств оказывается продовольствия было выше крыши... Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (06.03.2005 21:38:41)
Дата 06.03.2005 21:51:06

Re: "А мужики-то...

>Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.

утверждение об организации продотрядов в 1916 году прошу подтвердить ссылками на то. где Вы это прочитали. Ничего подобного ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы, ни у прочих макулатурщиков встречать не доводилось.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (06.03.2005 21:51:06)
Дата 07.03.2005 13:52:57

Re: "А мужики-то...

Т.е. сокращение площади посевов от 20 до 50%, как и сокращение поголовья скота и прочие факторы приведшие к неспособности кормить население и армию возражений не вызвают раз вы их поскипали? Так и зафикисруем.

>>Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.
>
>утверждение об организации продотрядов в 1916 году прошу подтвердить ссылками на то. где Вы это прочитали. Ничего подобного ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы, ни у прочих макулатурщиков встречать не доводилось.

Может вам еще и про Особые совещания рассказать? Или про закон от 17 февраля 1915, разрешающией устанавливать фиксированные цены на продовольствие и применять реквезицию? Или рассказать про указ Риттиха о вводе обязательной поставке хлеба в казну согласно
погубернской, поуездной и волостной разверстке? Или вы вображаете что единственный кто знает историю, а все прочие читают одну макулатру и если вы чего то не знаете, то этого и не существовало?
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:13:37)
Дата 06.03.2005 19:23:40

А ответа-то все равно нет

>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения. Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?
От val462004
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:55:20

Re: А ответа-то...

>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.

Затруднения с продовольствием были, в разной степени во всех воюющих, странах, исключая разве что США, в том числе и в Германии,к услугам котрой было сельское хозяйство всей Европы.
Если верить Ремарку, то дело доходило до того, что на пунктах питания солдат, обнаруживший волокна мяса в тарелке с супом, был обязан сдавать их на кухню.
В СССР тоже ввели карточную систему и правильно сделали, поскольку к началу 1942 года, не малая часть областей, производителей зерна, как, например, Украина, были оккупированы.


>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

Ну и сколько?

С уважением,
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:54:10

Ответа на ваши фантазии?

>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.

Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?

>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было?

А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?

>А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

В ПМВ союзники также поставляли продовольствие - вот только ни помогло это нисколько, снабжать армию продовольствием не смогли.
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:54:10)
Дата 06.03.2005 20:10:38

Re: Ответа на...

>>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.
>
>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?

Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.
>>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было?
>
>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

>>А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?
>
>В ПМВ союзники также поставляли продовольствие - вот только ни помогло это нисколько, снабжать армию продовольствием не смогли.
Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ, был ли экспорт из России продовольствия?
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 21:47:22

Re: Ответа на...

>>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?
>
>Про армию - это Ваши слова.

Снабжение армии продовольствием в войну это первоочередная задача. В ПМВ не смогли, а в ВОВ смогли. Так что система при большевиках работала намного эффективнее чем при царьке.

>Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы?

Во-первых это вы доказать должны, что в первые месяцы войны была смертность от голода. И именно от голода, а не абстрактное общее повышение смертности. Передергивать здесь не получится, тут конкретику любят.

>Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Доказательства в студию!

>>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
>Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

Голод был? Был. Причина какая? Причина одна -- ПМВ.

>Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ,

Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

>был ли экспорт из России продовольствия?

ЕМНИП был запрет на экспорт.
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 21:47:22)
Дата 06.03.2005 22:04:24

Пока по ленд-лизу

>Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти,

250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Интересно, селедка занимала такое же место в питании солдата или рабочего как поставки продовольствия в ВОВ? Еще яичного порошка не приведено и других высококалорийных продуктов в концентрированном виде. НО в любом случае - это Вы должны доказать, что в 1914-17 гг. была смертность от голода и каковы были ее масштабы. Укажите подтвержденные цифры.
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 07.03.2005 13:12:17

Вы видимо считаете что до вашего появления здесь ничего не было?

>Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева

Не нужно путать божий дар с яичницей. Вы утверждали что была смертность от голода в первые месяцы войны. Доказать не можете, а стараетсь цитированием большого объема бесполезной для данного вопроса и давно известной тут информации уйти в сторону. Не удасться. Или доказательства на стол или признаете что нафантазировали.

P.S. Если вы почему-то думаете что ленд-лиз вам чем-то поможет, то я вам намекну про Первый протокол и начало поставок по нему. А также напомню известную фразу о темах на ВИФ.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 06.03.2005 22:21:23

Re: Пока по...


>250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

А что от голода спасаются мясными продуктами, жирами и сахаром? Все эти продукты безусловно существенно повышают качество питания, но от голода умирают, по причине отсутствия хлеба и картошки.

Кстати, а вы не пробовали сравнивать эти цифры с производством аналогичных продуктов в СССР? По сахару могу подсказать - в 1942 его производство упало, емнип, почти до нуля.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 20:30:15

а это вы должны доказывать


>Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
От Iva
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 07.03.2005 13:25:44

Re: а это...

Привет!

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели.

Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.03.2005 13:25:44)
Дата 07.03.2005 13:56:31

вещи совершенно разные!


>Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Основные отличия ВОВ и ПМВ:

1. В первый же год войны утрачены наиболее производительные с/х районы

2. Дореволюционное с/х было слабо механизировано, но в него была вовлечена большая часть населения страны. Механизация советского с/х существенно повысилась, произошел отток населения из села в город. Но, при мобилизации существенная часть техники (автотранспорт, тракторный парк) была изъята, а мобилизация мужиков на фронт проведена даже в более широких масштабах, чем в ПМВ. В итоге имеем советское с/х в годы войны и без техники, и без трудовых ресурсов. Падение производства - просто неизбежно.

Посмотрел бы я на действия царского правительства в такой ситуации, если оно даже при достатке продовольствия не сумело наладить снабжение городов, в том числе Петербурга.
От Reader
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 21:03:03

Так во ВМВ не царь же пустил немцев(+)

до Волги... Руководство несет ответственность за все что творится со страной - и за
ведение войны и за голод
во время нее.

%%%%%%%%%%%%%%%%
....
И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
%%%%%%%%%%%%%%%%%
От RusDeu
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 20:54:42

Интересно, заключенные лагерей - люди?

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.

Я привел к тому же книгу Исупова, известного советско-российского демографа, который о голодной смерти ни тылового, ни призывного населения в ПМВ не упоминает. Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий. А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил. Это вообще-то не цель данной веточки. Можете подготовить статью или дать хороший материал, и будем обсуждать смерность от голода и ее причины во время 1. и 2. мир. войны, с подробным рассмотрением причинно-следственных связей.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:54:42)
Дата 06.03.2005 21:36:17

Re: Интересно, заключенные...

> Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий.

Согласно данным Исупова смертность в 1-м полугодии 1942 года возросла на 30% (между прочим примерно такой же рост смертности мы имеем в 90-е годы 20-го века - безо всякого голода). Приведите данные по периоду ПВМ, подтверждающие, что после начала войны смертность оставалась на довоенном уровне.

>А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил.

Да уж, давайте не будем углубляться... Конечно же царь немецкие танки до Москвы и Петербурга не допустил бы.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:38:20

дык, все очень просто объясняется


>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения. Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

В ПМВ немцы Поволжья обеспечивали хлебом всю Россию, и даже Советскую власть спасли своим хлебом (непонятно правда, откуда взялась эта власть, если и так все были сыты и счастливы).

Ну а в ВОВ всех немцев услали на стоительство алюминиевых заводов, и естественно кормить страну стало некому - даже поставки союзников не помогали.
От RusDeu
К Сибиряк (06.03.2005 19:38:20)
Дата 06.03.2005 19:55:14

А не ерничая, есть что-нибудь по сути сказать? (-)
От Hvostoff
К RusDeu (06.03.2005 14:30:57)
Дата 06.03.2005 14:52:39

Re: Распад СССР...

>Насколько я понял, распад СССР в общем плане начался с 1929 г.,

до 29 г. никакого эволюционного развития близко не было - был "колосс на глиняных ногах", система беззакония, террора и бесконтрольного разворовывания того что в гражданскую не разломали и разокрали.

Оттого и строительство государства можно считать от этой даты.

А если смотреть глобально - распад СССР начался со строительства Москвы.
От Dyakov
К RusDeu (06.03.2005 04:07:03)
Дата 06.03.2005 12:29:46

Мои 5 копеек

HI!
Хочу поделиться воспоминаниями о событиях зимы 1989-90 годов в Волгоградской области.
Обком КПСС стал проводить пропагандистко-разъснительную работу в районах области (которые раньше принадлежали Республике Немцев Поволжья - часть Камышинского, Котовского, Палласовский и др) по подготовке воссоздания Республики. По районам поехали работники обкома,в районнах проводили партийнохозяйственные активы. По коллективам проводили собрания коллективов, куда бросили работников райкомов и с занятий сняли слушателей Волгоградской ВПШ. Ощущение было проведения массовой акции.
На местах это восприняли так - присуствовал на собрании на заводе (случайно, командировка) - выступал секретарь парткома - главная идея - Вот немцы придут они вас заставят работать. Откуда он взял неизвестно, может сам придумал. После на данной территории работали социологи из АОН (Академии Общественных наук) проводили исследования по данной проблеме (Республика) с массовым анкетированием. Анкет не видел, с социологами беседовал,
так треп всяческий...
После всего создалось мнение - что вся акция - борьба Обкома против решения сверху.
В 96 году в Капустин Яр - полигон в Астраханской области приезжал Е.Б.Н. и изрек идею о воссоздании Республики Немцев Поволжья на данной территории, где в 50-60 годы производились ядерные взрывы, но потом все пропало.
В те же ( зимой 89-90, мне кажется что одновременно с собраниями по Республике ) годы также по инициативе сверху в районах области были созданы казаческие обьединения и атамана сразу ставили на должность зам. пред.райисполкома по казачеству. Балаган был еще тот - пузатые райисполкомовцы по бумажке из Дома культуры толкающие речь - "Станишники, зачинаю перед Вами гутор заводить", милицейские фуражки без кокард, лампасы на китайские "адеддассы", ранее судимые морды и прочая. Но в 1992 году эта структура набирала людей в "казаки" в Приднестровье, затем в Абхазию где они скорешились с "абхазским" батальоном, из-за чего и всю данную боевитость и разогнали на фиг. Так по меньшей мере было ощущение из райцентра Волгоградской области (ех - Области Войска Донского). Да еще о казаках, до 1989 года казачество считалось "националистическим" движением и по этой причине находилось под соответствующим присмотром.
Dyakov.
От RusDeu
К Dyakov (06.03.2005 12:29:46)
Дата 06.03.2005 19:49:50

Государство само провоцирует правовой нигилизм и насилие

В связи с вышесказанным хочу отметить, что государственные структуры сами часто провоцируют правовой нигилизм и насильственные действия. Возьмем по национальной проблематике. Например, в 1956 г. - не хотели поначалу восстанавливать автономии северокавказских республик - но чеченцы и ингуши силой прорывались на Кавказ, к своим селениям и аулам. Государство через некоторое всемя принимает в начале 1957 г. Указ о восстановлении пяти автономий, за исключением крымскотатарской и немцев Поволжья. Последние все ожидали организованного переселения, государственных актов. И не дождались. Крымские татары в конце 1980-х, несмотря на противодействие и властей и местного населения, взяли свою судьбу в собственные руки и противоправным путем переселились в Крым, захватывая земельные участки, ставя всех перед свершивщимся фактом.

Получаеся и в СССР, и в Российской Федерации, и на Украине - кто смел, тот и съел. Смелость города берет. А кто хочет по правовому, организованно, с учетом мнения всех заинтересованных сторон - как поволжские немцы - тот остается в дураках, мягко говоря. Это если бы судебные органы сказали потерпевшему - конечно, вот этот товарищ украл у тебя шапку, ты ее должен получить назад. Но вот злыдень ее тебе отдавать не хочет, и мы не можем ничего с ним поделать, заставить не можем его подчиниться решению суда. И компенсацию тебе выплачивать не будем, чтобы ты новую шапку смог себе купить. Что же остается делать потерпевшему в такой ситуации? Или смириться, или самому взять дело возвращения шапки в свои руки.

Так что, кто сеет ветер (попустительство), тот жнет бурю (подрыв авторитета, насилие, в том числе и вооруженное)
От InterLoc
К RusDeu (06.03.2005 04:07:03)
Дата 06.03.2005 11:08:31

Немного про Казахстан примерно в то время.

По вопросам мало что могу сказать, но т.к. семья некоторое время жила в Алма-Ате - как раз при Кунаеве - припишу немножка.
Кунаев там был практически ханом с совершенно неорганиченной властью и жутко роскошной жизнью (дворцы, слуги и т.п.) - московские бонзы сильно отдыхали.
Сами казахи делят др. друга на голубую кровь и грязную. Голубая кровь русских сильно ненавидит (мать так одна такая казашка в больнице ударить всё время норовила). Но есть и очень лояльные, много корейцев (которые как правило всегда лояльны).

>1. Не была ли вся эта история с немецкой автономий в таком ракурсе специально затеяна с целью дополнительной дискредитации/ослабления позиции Л. Брежнева и его сторонников?

Кажется (насколько помню по рассказам родителей) у Кунаева были сложные отношения с Москвой.

>2. Какова возможная роль при этом председателя КГБ Ю. Андропова?

Это могут знать разве что только те, кто тогда в КГБ там и работал.

>3. Действительно ли республиканские вожди – или некоторые из них - были к 1970-м гг. настолько сильны, что ни Политбюро, ЦК и КГБ СССР ничего не могло с ними поделать?

Да, очень даже возможно.
Кстати, атмосфера в закрытых проектных институтах там была оч. гнилая и местническая - боле-мене порядочный народ рвался хоть в Мирный (причём там был просто счастлив - люди там поразительные были).

>4. Можно ли говорить об ином понимании ситуации местными русскими/русскоязычными кадрами, в отличии от представителей Центра (так, республиканские и 2. секретарь, и пред. КГБ недвусмысленно выступали за силовое подавление митингующих)

Сложно сказать. Там же кадры были не только русские. Были и сильно антирусские.

>5. Имеются ли общие черты в организации массовых акций протеста, которые прослеживаются как в 1979, так и в 1986 и последущих годах, а так же в т.н. бархатных/оранжевых революциях?

Ну вы завернули. Всё со всем можно всегда сравнить. Хоть рояль со слоном.

>6. Насколько убедителен тезис о спонтанности выступлений в Целинограде?

Надо у местных спрашивать, а не строить теории и предположения.

>и др.

что "и др."? :)
От Варяг
К InterLoc (06.03.2005 11:08:31)
Дата 06.03.2005 16:04:33

сивый БРЕД про то время. (-)
От VadimV1144
К RusDeu (06.03.2005 04:07:03)
Дата 06.03.2005 04:50:28

Re: Распад СССР...

Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?
От Сибиряк
К VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата 06.03.2005 17:39:14

ИМХО, КГБ управляло этми тенденциями (-)
От VadimV1144
К Сибиряк (06.03.2005 17:39:14)
Дата 06.03.2005 19:51:36

А зачем им это надо? (-)
От Сибиряк
К VadimV1144 (06.03.2005 19:51:36)
Дата 06.03.2005 20:10:27

а это конспирология

- флеймогонный предмет. Но для примера посмотрите на опыт 90-х, как удобно управлять страной, время от времени то отделяя, то снова присоединяя одну из республик РФ. Главное - чтобы процесс был под контролем. А сам по себе этот процесс может приносить немалую пользу тем, кто им управляет.
От RusDeu
К VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата 06.03.2005 14:23:05

Национальная политика КПСС

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?
Так ведь сложно было отделить ту грань, за которой начинался уже подрыв режима. Ведь развитие образования, языка, культуры, экономики, например, Казахстана или среднеазиатских республик однозначно имели логику внутреннего развития, ндущее со времен Октябрьского переворота. Чтобы захватить, а еще более удержать власть, большевики должны были заручиться поддержкой национальных движений, были сделаны определенные авансы. Даже Сталин сделал хитрый ход к концу войны: чтобы повысить число советских членов будущей ООН, были организованы в 1944 г. во всех союзных республиках Министерства иностранных дел, развернулрсь еще больше строительство национальных воинских частей, все эти республики - кто еще не имел - получили Академии наук и пр., т.е. должны были собой представлять суверенные государства не хуже Польши или Финляндии. Но в ООН удалось пропихнуть только наряду с СССР Украину и Белоруссию (но не РСФСР!)

С другой стороны, на примере относительно быстрого развития особенно "азиатских окраин" демонстрировались преимущества социализма. И эта модель ставилась в пример или даже навязывалась развивающимся странам. Постоянно шла сравнения, скажем, Узбекистана с Афганистаном, Казахстана или Азербайджана с Турцией или Ираном, не говоря уже об африканских странах. Развитие языка, образования казахов или бурят, их нацонально-государственное строительство, ставилось в пример положению индейцев или негров в США или Канаде.

Официальная пропаганда этот расцвет - но далеко не всех народов, были здесь и свои изгои - педалировала на все 100%, так что многие представители не только национальной интеллигенции искренне искренне боролись против "извращений" ленинской национальной политики, за наполнение крнституционных норм реальным содержанием.
От Глеб Бараев
К VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата 06.03.2005 09:40:22

Re: Распад СССР...

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?

Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты. Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.
А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От VadimV1144
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата 06.03.2005 19:50:50

Re: Распад СССР...

>
>Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

Проблема была не только в разговорах на кухне "после литра выпитой", а в том что во многих республиках к власти пришли националистически настроенные люди которые по сути не контролировались центром.
От RusDeu
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата 06.03.2005 15:26:42

Могли за хулигансто привлечь

>А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.
Ведь организация несанкционированного митинга, выхватывание мегафона у Первого секретаря... За гораздо меньшие поступки могли по "шапке" надавать. Возьмем, например, собрание баптистов на частной квартире - сколько раз милиция их разгоняла, давали аресты на 10 суток участникам хозяину квартиры особенно, не говоря уже о проповедниках. Получается, что действия участников митингов в Целинограде не рассматривалось ни на республиканском, ни на союзном уровне как противогосударственные, как "подрывы устоев"?
От Глеб Бараев
К RusDeu (06.03.2005 15:26:42)
Дата 06.03.2005 19:42:17

"Радиоголоса" такой подход оценили бы:-) (-)
От Hvostoff
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата 06.03.2005 12:43:57

Никто никого сажать не собирался вовсе(+)

Проводили профилактическме беседы - правда большинство приглашенных плакало еще в коридоре.
А "экстремистски настроенные" вполне заслуживали вполне уголовных статей.
Некоторая их часть, впрочем, сильно нуждалась в лечении у психиатора.

Чуть позднее они бед понаделали немалых.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (06.03.2005 12:43:57)
Дата 06.03.2005 19:43:23

А не "сажая" и "пресечь" нельзя:-) (-)
От 13
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:40:22)
Дата 06.03.2005 11:38:00

Вы НЕ правы...

Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

Была весьма действенная практика "профилактики"...

Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.

Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей? :0)... Гы.. Гы...
К Вашему сведению по АС использовался только ОДИН Дубравлаг, известный как "Цветочный город" и ко-во по 70 и 190 ст. УК там было не более 10-15%.

>А с экстремистской частью национальных движений боролись весьма оперативно. Например, несколько десятков армян в Карабахе и в Армении, не ограничивавшихся разговорами, арестовали не взирая ни на какую перестройку. Потом их освобождали по мере избрания депутатами разных уровней.

Там была уже не 70-я статья "АС", и задерживали всегда ПРАВОМЕРНО и с составом ... но отпускали под ДАВЛЕНИЕМ разных 3,14расов.

Угу, и метро подрывали интеллектуалы, блин...

Ага и "цинковую леди" вспомните ...
От Глеб Бараев
К 13 (06.03.2005 11:38:00)
Дата 06.03.2005 19:50:22

Я не прав. я - лев

>Была весьма действенная практика "профилактики"...

она была действенной, пока имели дело с одиночками. Как только возникли массовые движения, вся действенность улетучилась


>Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей?

эти данные давно доступны

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К Глеб Бараев (06.03.2005 19:50:22)
Дата 06.03.2005 20:38:45

Гы.. Гы ...


>эти данные давно доступны

Не думаю, что у Вас есть данные по ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ возможностям оскала социализма... ;0) и по цифрам АКТИВНОЙ дисиды... :0)
От Глеб Бараев
К 13 (06.03.2005 20:38:45)
Дата 06.03.2005 20:44:28

Ыг..Ыг..

>Не думаю, что у Вас есть данные по ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ возможностям оскала социализма... ;0) и по цифрам АКТИВНОЙ дисиды... :0)

намекаете на некое сокровенное знание:-)) Ну-ну:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:44:28)
Дата 06.03.2005 20:47:45

Гы... Гы...

Да знания не сокровенные... В случае необходимости и ЖЕЛАНИЯ в СССР можно было локализовать любую социокритическую массу населения...
От Глеб Бараев
К 13 (06.03.2005 20:47:45)
Дата 06.03.2005 20:51:43

Ыг...Ыг...

>Да знания не сокровенные... В случае необходимости и ЖЕЛАНИЯ в СССР можно было локализовать любую социокритическую массу населения...

И куда же эту массу, по-Вашему, можно было "локализовать"? Без вариантов массовых расстрелов, голодомора и депортаций в восточные районы?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:51:43)
Дата 06.03.2005 20:57:25

Скажу просто и доходчиво...

это актуально и по сей день. :0)
От Глеб Бараев
К 13 (06.03.2005 20:57:25)
Дата 06.03.2005 21:14:38

Re: Скажу просто

>это актуально и по сей день. :0)

а. ну так бы сразу и сказали, что ничего нельзя было сделать:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К 13 (06.03.2005 20:38:45)
Дата 06.03.2005 20:44:23

Еще раз Гы.. Гы ...

Вы просто не представляете, что такое "профилактика" и сколько агентуры КГБ было в "массовых" движениях.

В одном Вы правы рыба гнила с головы и с Горбачевым, Шеварднадзе и Яковлевым защитить государственный строй конституционными методами было невозможно.
От Глеб Бараев
К 13 (06.03.2005 20:44:23)
Дата 06.03.2005 20:49:26

Еще раз Ыг...Ыг

>Вы просто не представляете, что такое "профилактика" и сколько агентуры КГБ было в "массовых" движениях.

тут Вы уже новую тему поднимаете:-)

>В одном Вы правы рыба гнила с головы и с Горбачевым, Шеварднадзе и Яковлевым защитить государственный строй конституционными методами было невозможно.

да разве важны эти персоналии?:-)
Допустим, Г., Ш. и Я. вели бы себя смирно, прожили бы мы в СССР еще одно поколение при коммунистах, затем к власти пришли бы бывшие комсомольские лидеры с их насквозь циничным мировоззрением, это происходило бы на фоне дальнейшего проиграша в экономическом соревновании с Западом. И чем бы это закончилось?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От VadimV1144
К Глеб Бараев (06.03.2005 19:50:22)
Дата 06.03.2005 19:56:02

Re: Я не...

>>Была весьма действенная практика "профилактики"...
>
>она была действенной, пока имели дело с одиночками. Как только возникли массовые движения, вся действенность улетучилась

А почему нельзя было посадить (ликвидировать) особо ярых представителей этих движеней, что бы не допустить появления лидера который бы мог сплотить людей вокруг себя.
От Глеб Бараев
К VadimV1144 (06.03.2005 19:56:02)
Дата 06.03.2005 20:02:16

Re: Я не...

>А почему нельзя было посадить (ликвидировать) особо ярых представителей этих движеней, что бы не допустить появления лидера который бы мог сплотить людей вокруг себя.

А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От VadimV1144
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:02:16)
Дата 06.03.2005 20:17:27

Re: Я не...

>А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.

Вот и я об этом :) , тоесть сажать надо было обоих, или КГБ ток ослабло, что простой компромат составить не могло.
От Глеб Бараев
К VadimV1144 (06.03.2005 20:17:27)
Дата 06.03.2005 20:42:49

Re: Я не...

>>А как можно росадить "ярого представителя", если у него брат работает в обкоме КПСС, например? К середине 80-х рыба уже гнила с головы.
>
>Вот и я об этом :) , тоесть сажать надо было обоих, или КГБ ток ослабло, что простой компромат составить не могло.

а в КГБ работал третий брат:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От TOM
К 13 (06.03.2005 11:38:00)
Дата 06.03.2005 12:52:13

Re: Вы НЕ

>Пресекать просто за разговоры было не принято, следовало оформить как минимум дело за антисоветскую агитацию, что требовало времени для подготовки свидетельских показаний и прочей бумажной волокиты.

>Была весьма действенная практика "профилактики"...

>Пока суть да дело, оказалось, что количество ведущих такие разговоры намного превышает вместимость мордовских лагерей.

>Вы имеете доступ к статистике МВД СССР и знаете мощности лагерей? :0)... Гы.. Гы...
>К Вашему сведению по АС использовался только ОДИН Дубравлаг, известный как "Цветочный город" и ко-во по 70 и 190 ст. УК там было не более 10-15%.

Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
С уважением ТОМ
От 13
К TOM (06.03.2005 12:52:13)
Дата 06.03.2005 15:34:16

Re: Вы НЕ

>Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
>С уважением ТОМ

Извините, но моему для Дубравлага цифра в 20.000 з/к многовато. После праздников спрошу у тех кто там бывал... :0) в командировках.

По АС С ЦИФРАМИ была неплохая докторская одного препода из Вышки, но она к сожалению до сих пор два слона.
От TOM
К 13 (06.03.2005 15:34:16)
Дата 06.03.2005 15:44:27

Re: Вы НЕ

>>Да там и столько не было, при вместимости Дубравлага ок 20000, этих было чел 200
>>С уважением ТОМ
>
>Извините, но моему для Дубравлага цифра в 20.000 з/к многовато. После праздников спрошу у тех кто там бывал... :0) в командировках.

>По АС С ЦИФРАМИ была неплохая докторская одного препода из Вышки, но она к сожалению до сих пор два слона.
Я там служил, ну не 20000, а 18000, "политиков" 3 участка, 2 мужских, 1 женский, да ещё зона для иностранцев, вольные поселения, ЛТП. "Политиков" с Сосновки, если память не изменяет, перед Олимпиадой кудато-то вывезли
С уважением ТОМ
http://www.riam.ru/news.php?rub=10&rub_name=Дубравлаг
От Гриша
К VadimV1144 (06.03.2005 04:50:28)
Дата 06.03.2005 05:10:21

Re: Распад СССР...

>Вообще-то меня довно мучает следующий вопрос, куда смотрело КГБ когда в перестроечные годы в разных республиках стали возникать национальные движения? Почему эта тенденция не была пресечена на ранней стадии?

Потому что создать культуру где можно говорить о недостатках и ошибках общества, но нельзя говорить о последствиях и причинах этих ошибок очень сложно. А воспевания социализма в стиле "Все хорошо, прекрасная маркиза" привели к застою. Вот и выбирайте.
От VadimV1144
К Гриша (06.03.2005 05:10:21)
Дата 06.03.2005 06:54:40

Re: Распад СССР...

> А воспевания социализма в стиле "Все хорошо, прекрасная маркиза" привели к застою. Вот и выбирайте.

Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.
От Гриша
К VadimV1144 (06.03.2005 06:54:40)
Дата 06.03.2005 07:22:29

Re: Распад СССР...

>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные. Да и сами органы безопасности - паразитивная часть экономики.

>А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.

Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша. Это как корабль который плавает, пока у него помпы в трюме работают. А как топливо кончится, он моментально идет ко дну.
От VadimV1144
К Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата 06.03.2005 19:44:01

Re: Распад СССР...

>Работе всей остальной экономике - думаю мешало.

Однако за 10 лет страну вытащили из того экономического хаоса в который ее завело царское правительство, ПМВ и гражданская война.

>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.

В США тоже ловят. ФБР очень пристольно следила и следит за всякими арийскими нациями, ККК, мичиганскими милициями и черными пантерами. А в СССР это было более актуально из-за
ряда исторических предпосылок.
От Глеб Бараев
К VadimV1144 (06.03.2005 19:44:01)
Дата 06.03.2005 19:46:30

Re: Распад СССР...

>Однако за 10 лет страну вытащили из того экономического хаоса в который ее завело царское правительство, ПМВ и гражданская война.

стану вытащил НЭП, после ликвидации НЭПа начался новый хаос, из которого вышли с огромными людскими жертвами.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От VadimV1144
К Глеб Бараев (06.03.2005 19:46:30)
Дата 06.03.2005 20:21:36

Re: Распад СССР...

>
>стану вытащил НЭП, после ликвидации НЭПа начался новый хаос, из которого вышли с огромными людскими жертвами.

НЭП был эфективен на начальном этапе, но потом вся программа зашла в тупик (упали цены не селхоз продукты).
А для индустриализации страны НЭП вообще ничего не сделал.
От Глеб Бараев
К VadimV1144 (06.03.2005 20:21:36)
Дата 06.03.2005 20:42:00

Re: Распад СССР...

>НЭП был эфективен на начальном этапе, но потом вся программа зашла в тупик (упали цены не селхоз продукты).

цены не упали, напротив, рыночные цены поднялись, а закупочные были заморожены.

>А для индустриализации страны НЭП вообще ничего не сделал.

Вы полагаете? В период НЭПа были восстановлены разрушенные в период революции и гражданской войны предприятия, без чего дальнейшая индустриализация была бы невозможна.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От val462004
К Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата 06.03.2005 19:24:03

Re: Распад СССР...

>>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
>Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные.

Как Вы правы в своихвыводах построить в той обстановке, что-нибудь путевое не возможно. Но и слава богу, а то ведь даже построенное в течении пятнадцати лет ликвидировать не удается, а представляете, если бы те работали эффективнее, то с какими еще трудностями пришлось бы столкнуться при проведении реформ?

С уважением,
От InterLoc
К Гриша (06.03.2005 07:22:29)
Дата 06.03.2005 10:53:59

А что, не строили?

>>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
>Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные.

О, какие басни!
Т.е. ничего не построили? :)
А насчёт мест не столь отдалённых - так там тоже строили.

> Да и сами органы безопасности - паразитивная часть экономики.

Да, с экономикой должны иметь дело др. органы др. страны для процветания оных же.
Всё верно.

>>А здесь почти полный провал работы КГБ по обеспечению внутренней безопасности и стабильности в стране. Ведь эти национальные элиты не за 2 минуты образовались и присечь их деятельность можно было на начальной стадии развития.
>
>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.

Ключевая фраза.
Так и катитесь, если ещё не выкатились.
Авось генофонд почище будет.
От СанитарЖеня
К InterLoc (06.03.2005 10:53:59)
Дата 06.03.2005 17:50:24

Оскорбление. Сутки. (-)
От Гриша
К InterLoc (06.03.2005 10:53:59)
Дата 06.03.2005 11:07:55

Re: А что,...

>>>Во времена тов. Сталина тоже пели, причем еще громче и энергичнее однико это работе НКВД не мешало.
>>Работе НКВД - не мешало. Работе всей остальной экономике - думаю мешало. Попробуйте построить чего нибудь там такое, когда вас за несколько месяцев повысили на 2-3 ступени за счет отбытия прежний исполнителей в места не столь отдаленные.
>
>О, какие басни!
>Т.е. ничего не построили? :)
Читать умеете? Если нет, то учитесь. Для ясности подчеркну порцию текста.

>А насчёт мест не столь отдалённых - так там тоже строили.
Строили. Беломорканал, например.

>>Страна которая держится исключительно на результативности органов безопасности по отловке внутренних диссидентов не стоит ломанного гроша.
>
>Ключевая фраза.
Я рад что вы оценили.

>Так и катитесь, если ещё не выкатились.
>Авось генофонд почище будет.

Не беспокойтесь - вы конкретно в полной безопасности.