От Василий(ABAPer)
К All
Дата 02.03.2005 16:40:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Что есть клин лучников?


Перенос из приватов по поводу “Битвы при Креси” Альфреда Бёрна. (По обоюдному согласию).

Д:
Французы и Фессуар упомянают темин "борона", вот как хотите так и понимайте :)0
Треугольник позваляет дать возможность большому, чем при линейном построении, количеству стрелков видеть противника (а значит бить более-менее прицельно) на одинковой чатси фронта.


В:
1.
>Треугольник позваляет дать возможность большому,
>чем при линейном построении, количеству
>стрелковвидеть противника (а значит бить более-
>менее прицельно) на одинковой чатси фронта
Почему?

2.
Кто видел треугольную борону?

3.
>темин "борона", вот как хотите, так и понимайте
Я могу понимать борону так:
|o o o o
| o o o
редкое построение со смещением. Тогда действительно удобнее стрелять. (Вообще-то зубья разных рядов бороны смещены). Но это построение на "микроуровне". Треугольность на "макроуровне" тут не причем.
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (02.03.2005 16:40:21)
Дата 03.03.2005 15:02:54

Всё, что идёт ниже -- моё сугубое ИМХО

Итак, в случае Креси (как и в случае, кстати, с "Ледовым побоищем") мы омеем место с попыткой военных историков, озверевших от хромического отсутствия более-менее точных данных о том, как же именно были построены войска в сражениях средневековья, растекаться мыслию (или мысию, как пишут в других реконструкциях этого известного памятника славистики 12-18 века) по древу, опираясь на имеющиеся в описаниях малопонятные слова и фразы. Для сражения на озере Пейпус это была "свинья-клин", для креси это "эрс" (herce), одно ис значений которого "борона".

Итак, "борона". Встречается у Фруассара, который писал свою хронику на полвека позже сражения при Креси, не был его очевидцем, и передавал чей-то рассказ так, как ему казалось понятным. Но нам-то непонятно, что именно он имел в виду. Непонятно даже, как именно точно переводить это самое "эрс" -- одна из возможных гипотез -- так якобы назывался церковный многосвечник, аналог иудейской меноры, но не полукруглый, а углом.

В других источниках никакой бороны/угла нет. Есть данные по числености английской армии, естьз данные, что она как правило строилась в три баталии -- либо две впереди, одна в резерве (Креси, Пуатье), либо три в ряд (Азинкур). Есть сведения в английском современном сабжу источнике (Бэйкер) что лучники стояли на флангах пехоты, чтобы осыпать конницу французов стрелами сбоку.

Пытаясь примирить эти источники, в конце 19 века нашли элегантное решение: лучники стояли на флангах каждой из 3 баталий, и на стыке как раз образовывался угол. Непонятно, правда, как именно лучники, стоящие в центре, могли бы обстреливать сбоку французских рыцарей, прущих на них в лоб.

Далее, построение при Пуатье очень напоминает Креси (исключение -- наличие малого конного в двести сабель резерва, для решаъщего удара во фланг-тыл), но ни о какой бороне речи не идёт. Нет бороны и в описаниях Ажинкура (ЕМНИП -- могу ошибиться), но её упорно рисуют на его схеме в 80% случаев. Не упоминается борона (ЕМНИП опять же) ни в описаниях Невилл Кросса, Халидон Хилла, Шрюсбери и сражений завершающего периода столетки, не говоря уже о войне роз. Всё, что имеется -- это тёмное место во Фруассаре, который, конечно, замечательный источник, но не свидетель.

Так что ИМХО "клин лучников" должен занять почётное место рядом с "клином псов-рыцарей" и "пехотой на Куликовом поле" (как русской, так и -- и в особенности -- генуэзской (которая при Креси таки была, но из-за багов реализации имела подмоченные тетивы и не имела павез, оставшихся в обозе))

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.03.2005 15:02:54)
Дата 03.03.2005 21:56:29

мерси..очень подробно

Но вот как с моим предположением, что клиновидное построение лучников было связано с желанием уменьшить общую протяженность фронта построения лучников при сохранении возможности видеть противника?
Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие при линейном построении?
Денисов
От Василий(ABAPer)
К Михаил Денисов (03.03.2005 21:56:29)
Дата 04.03.2005 09:41:00

Куда ни кинь - всюду "клин" :) Не верю!

Мое почтение.

>клиновидное построение лучников было связано
>с желанием уменьшить общую протяженность фронта >построения лучников при сохранении возможности >видеть противника?
. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта при... (и далее по тексту)?
. Зачем англичаном при их меньшей численности сокращать фронт?
. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.

>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.
. Да мало ли зачем еще. Это просто не имеет отношения к треугольности.
. А нафига на красной площади разметка для парадов, если парад не шел треугольником :))) ? Откуда следует, что ямки были вырыты треугольником?

И еще раз: кто видел треугольную борону?

Так что треугольность построения лучников на планах в книге Бёрна - от лукавого.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Михаил Денисов
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 14:49:01

Re: Куда ни...

День добрый
>Мое почтение.

>>клиновидное построение лучников было связано
>>с желанием уменьшить общую протяженность фронта >построения лучников при сохранении возможности >видеть противника?
>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта при... (и далее по тексту)?
--------------
ответил Козырев

>. Зачем англичаном при их меньшей численности сокращать фронт?
---------
более плотное построение позволит спешанным рыцарям быстрее прикрыть лучников

>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.
-----------
ответил Козырев, добавлю, что квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.


>>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
>. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
-----------
в других случаеях обходились без этого

>. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.
---------
не было колчанов у англичан



Денисов
От Василий(ABAPer)
К Михаил Денисов (04.03.2005 14:49:01)
Дата 04.03.2005 16:23:30

Re: Куда ни...

Мое почтение.

1.
>более плотное построение позволит спешанным рыцарям быстрее прикрыть лучников
Принято. Но треугольности это не спасет.


2.
>квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.

| A
| A A A
| A A A A A

| A A A A A
| A A A A A
| A A A A A

Во-первых, может касаться только первых воинов в рядах. Значит, чем глубже построение, тем меньше влияние этого фактора.

Во-вторых, насколько лучше обстрел в одну сторону настолько же хуже в другую.

В-третьих, не очень-то приятно стоять в вершине угла.


3.
>>>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
>>. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
>-----------
>в других случаеях обходились без этого
Скорее так: нет сведений, что это применялось в других случаях.
Осталось только хоть как-то связать это с треугольностью.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Василий(ABAPer)
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 16:23:30)
Дата 04.03.2005 16:28:30

Ох уж эта экономия на пробелах!

Мое почтение.

Должно быть так:


2.
>квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.


.....A....
...A.A.A..
.A.A.A.A.A

.A.A.A.A.A
.A.A.A.A.A
.A.A.A.A.A



Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 12:46:13

Re: Куда ни...

>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта

сумма длин двух сторон треугольника (количество стрелков по сторонам клина) больше чем его основание (фронтальная проекция).

>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.

Из ружей ведут настильный огонь, поэтому необходимо задейстовать как можно больше стволов во фронтовом залпе.
Из луков навесной - можно стрелять через головы впереди стоящих, увеличивая "плотность огня" - я так понимаю.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 12:46:13)
Дата 04.03.2005 14:07:55

Re: Куда ни...

Мое почтение.

(1)
>>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта
>сумма длин двух сторон треугольника (количество стрелков по сторонам клина) больше чем его основание (фронтальная проекция).
По фронту стреляет именно фронтальная проекция.

(2)
>>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.
>Из ружей ведут настильный огонь, поэтому необходимо задейстовать как можно больше стволов во фронтовом залпе.
>Из луков навесной - можно стрелять через головы впереди стоящих, увеличивая "плотность огня" - я так понимаю.
Тогда лучше именно прямоугольное псостроение. При тех же размерах по фронту и в глубину будет ровно вдвое больше луков. Так что опять - никаких клиньев. Значит, если вдело в плотности, то никакого "клина".

У лука и так скорострельность больше. А скорость наступающих пеших латников (при Пуатье) заметно меньше чем у линии аркебузиров-мушкетеров-фузильеров. Так что особенно глубокого построения лучникам не нужно. Правда лучники должны стоять реже, чем мушкетеры. (У бороны зубья редки. И ряды зубьев сдвинуты)

Кроме того у англичан в разы меньше войск. => Риск проиграть фланги. Вон, при Креси пытались именно растянуть фронт.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 11:38:51

Re: Куда ни...

>. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.

Вообще-то приседали далеко не всегда. Те же англичане в 1415 на марше от Арфлёра до Кале (через Ажинкур -- естественно, ДО Ажинкура), страдая от дизентерии, просто разрезали себе штаны, чтобы естественные отправления не мешали убегать от французской армии.

In hoc signo vinces
От Василий(ABAPer)
К Chestnut (04.03.2005 11:38:51)
Дата 04.03.2005 12:36:39

Re: Куда ни...

Мое почтение.

>Вообще-то приседали далеко не всегда. Те же англичане в 1415 на марше от Арфлёра до Кале (через Ажинкур -- естественно, ДО Ажинкура), страдая от дизентерии, просто разрезали себе штаны, чтобы естественные отправления не мешали убегать от французской армии.
. Ну резали. Людовик Святой тоже. Но из этого не следует, что не присидали.
. Даже если не присидали. Тут они не спешили скрыться от фрагцузов, но ждали их.
. Даже если не ждали. Остается прием пищи.
. Даже если они не нуждались в пище и в оправке. Оставление стрел (или части стрел) на позиции никак не влечет за собой непременно треугольного построения.

- не засчитывается как довод в пользу треугольного построения.

Вскего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 12:36:39)
Дата 04.03.2005 12:50:53

Re: Куда ни...

>- не засчитывается как довод в пользу треугольного построения.

А я, если Вы заметили, не сторонник треугольного построения )))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.03.2005 21:56:29)
Дата 04.03.2005 02:02:37

Re: мерси..очень подробно

>Но вот как с моим предположением, что клиновидное построение лучников было связано с желанием уменьшить общую протяженность фронта построения лучников при сохранении возможности видеть противника?
>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие при линейном построении?

ЕМНИП ямки были вырыты по всему фронту -- а тогда похоже, что лучники вначале были в первой шеренге (такое случалось сплошь и рядом позже и раньше), а потом заняли места на флангах спешенных мэн эт армз

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (03.03.2005 15:02:54)
Дата 03.03.2005 16:35:09

как мне кажется, при Пуатье

фронт на котором оборонялась английская армия был намного меньше чем при Креси
и устраивать на этом фронте какие то хитрые построения с углами было ни к чему
От Chestnut
К Nicky (03.03.2005 16:35:09)
Дата 03.03.2005 16:47:37

Re: как мне...

>фронт на котором оборонялась английская армия был намного меньше чем при Креси
>и устраивать на этом фронте какие то хитрые построения с углами было ни к чему


Да, вот, кстати, тоже непонятно -- зафигом изгаляться и гнуть фронт -- удлиняя его и утоньчая -- с армией как минимум втрое меньшей чем у противника

В обоих битвах как англичане, так и англо-гасконцы заняли позицию на холме, какой уж холм попался

In hoc signo vinces
От mpolikar
К Chestnut (03.03.2005 15:02:54)
Дата 03.03.2005 16:29:56

сугубое ИМХО



>Далее, построение при Пуатье очень напоминает Креси (исключение -- наличие малого конного в двести сабель резерва, для решаъщего удара во фланг-тыл), но ни о какой бороне речи не идёт.

Все-таки в саблях конницу той поры мерять некоррекктно (так же как и лучников штыками:))

От Chestnut
К mpolikar (03.03.2005 16:29:56)
Дата 03.03.2005 16:32:06

Re: сугубое ИМХО

>Все-таки в саблях конницу той поры мерять некоррекктно (так же как и лучников штыками:))

Не, их надо стволами )))))

In hoc signo vinces