От Chestnut
К Михаил Денисов
Дата 02.03.2005 12:55:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Пану Savу...

>День добрый
>Специально вчера вчером пробежался по Скрынниковскому "Шуйскому", там наиболее подробное описание битвы. Так вот, я пришел к занятному выводу, собствено Жолкевский не победил в бою. После того, как его кавалерия разогнала поместных и потрепала наемников (включая красивый "проскок" за французскими конными мушкетерами через лагерь...забавное должно быть зрелище), Шуйский с остатками войск (стрельцы, всякие пищальникии обозные и т.п.) и с 16-ю полевыми орудиями укрепился в лагере и отбил несколько попыток штурма. Жолкевский, имея всего пять сотен пехоты штурмовать лагерь не решился (не полезли на штурм "пернатые", вот ведь :)), и продолжил переговоры с наемниками, которые в итоге и довели дело до конца, взбунтававшись в самом лагере Шуйского и перейдя к полякам. Т.е. в пиковый момент сражения Жолкевский, вместе со свой кавалерией, которая по твоим построениям должна была уже победить, потерял инициативу. Будь на месте Шуйского более решительный военачальник, да что там, подойди во время Валуев (два часа ходу) - и все, великая победа обернулась бы позорным поражением.

Надо всё же не забывать о том, что под Клушином у московской армии было подавляющее превосходство -- оценки войска Шуйского от 35 тыс до 20 тыс человек, из них 5 тыс наёмников и от 11 до 18 пушек, тогда как армия Жулкевскего насчитывала 7-9 тыс человек, с 2 (или 4) фальконетами. Пехоты было всего 400 козаков, и уже во время сражения подошли 200 польской пехоты. Эта пехота, кстати, смогла огнём и атакой "на бялу бронь" отогнать немецких пехотинцев от плетня и дать возможность атаковать гусарии.

Даже после бегства части стрельцов, поместных и рейтаров армия Шуйского обладала численным преводходством, располагалась в двух укреплённых лагерях (т е нельзя было сосредоточиться против одного лагеря, не подставившись под удар в спину) и имела подавляющее превосходство в артиллерии. Атаковать такую позицию, даже заставив идти на штурм "пернатых" (к чему они были, в общем, слабо приспособлены, неоптимальное использование дорогого ресурса) было крайне рисковано, и переговоры с наёмниками -- вполне логичный шаг (кстати, на сторону поляков перешло всего несколько сот из 5 тысяч).

Главная вина за поражение московской армии лежит на Шуйском -- он сперва недооценил противника, а в ходе сражения запаниковал и с конце концов бежал, чем окончательно спровоцировал панику в остатках своего войска.

Короче, Клушино -- удачная авантюра. Вообще, как и со столетней войной, чудо не в том, что поляков побили, чудо в том, что они держались так долго.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 12:55:03)
Дата 02.03.2005 15:05:13

добре

Все правильно.
Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:05:13)
Дата 02.03.2005 15:15:55

Re: добре

>Все правильно.
>Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.

Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:15:55)
Дата 02.03.2005 15:29:36

Re: добре

День добрый
>>Все правильно.
>>Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.
>
>Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).
-------------
вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:29:36)
Дата 02.03.2005 15:38:16

Re: добре

>>Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).
>-------------
>вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?

А приходилось по одёжке протягивать ножки и пытаться взять нахрапом. Иногда получалось. Есттественно, нормальную стратегию на этом не построишь -- а нормальной стратегии в Республике и не могло быть, особенно учитывая, что набо было сражаться с совершенно разными противниками, и нередко чуть ли не одновременно. Не говоря уже о том, что возможности центрального правительства иметь стэндинг арми были сознательно ограничены, и более-менее серьёзная армия набиралась только в моменты действительно смертельной опасности для государства

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:38:16)
Дата 02.03.2005 15:50:14

Re: добре

День добрый

>>вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?
>
>А приходилось по одёжке протягивать ножки и пытаться взять нахрапом. Иногда получалось. Есттественно, нормальную стратегию на этом не построишь -- а нормальной стратегии в Республике и не могло быть, особенно учитывая, что набо было сражаться с совершенно разными противниками, и нередко чуть ли не одновременно. Не говоря уже о том, что возможности центрального правительства иметь стэндинг арми были сознательно ограничены, и более-менее серьёзная армия набиралась только в моменты действительно смертельной опасности для государства
-------
ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:50:14)
Дата 02.03.2005 15:54:32

Re: добре

>ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))

Пехоты надо в принципе больше, чем кавалерии. Т е на деньги, сэкономленные на гусарской хоругви, не накупишь пехоты, способной возместить потерю эффективности (ИМХО, без разчётов, могу ошибаться). А по поводу "с крыльями" -- ну так и наблюдалось отчётливое уменьшение веса гусарии в польских армиях по мере 17 века.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:54:32)
Дата 02.03.2005 16:03:08

Re: добре

День добрый
>>ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))
>
>Пехоты надо в принципе больше, чем кавалерии. Т е на деньги, сэкономленные на гусарской хоругви, не накупишь пехоты, способной возместить потерю эффективности (ИМХО, без разчётов, могу ошибаться). А по поводу "с крыльями" -- ну так и наблюдалось отчётливое уменьшение веса гусарии в польских армиях по мере 17 века.
----------
не согласен...вопрос колмплектации можно решать по разному. Можно в лоб, как Франциск 1-й, резко сократив кол-во жандармских рот он стал создавать национальную пехоту. Можно русско-турецким методом, используя государственный земельный фонд. Можно аглицим методом, требуя выставлять с определенной собственности нужное кол-во солдат. И т.д. Но даже без этого Баторий умудрился насытить войско пехотой и артиллерией до более-менее достаточного уровня.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:03:08)
Дата 03.03.2005 16:22:52

Re: добре

>не согласен...вопрос колмплектации можно решать по разному. Можно в лоб, как Франциск 1-й, резко сократив кол-во жандармских рот он стал создавать национальную пехоту. Можно русско-турецким методом, используя государственный земельный фонд. Можно аглицим методом, требуя выставлять с определенной собственности нужное кол-во солдат. И т.д. Но даже без этого Баторий умудрился насытить войско пехотой и артиллерией до более-менее достаточного уровня.

Да, но все эти способы предполагают сильную центральную власть, каковой в принципе не было и близко начиная с Хенрыка Валезиуша. С Баторием была другая ситуация -- он мог опереться на имевшийся семиградский ресурс плюс электорат был таки напуган новым московским наступелнием и дал согласие на оборонный бюджет.

In hoc signo vinces