От Михаил Денисов
К All
Дата 02.03.2005 10:21:23
Рубрики 11-19 век;

Пану Savу про Клушино, мои "докончания" :))

День добрый
Специально вчера вчером пробежался по Скрынниковскому "Шуйскому", там наиболее подробное описание битвы. Так вот, я пришел к занятному выводу, собствено Жолкевский не победил в бою. После того, как его кавалерия разогнала поместных и потрепала наемников (включая красивый "проскок" за французскими конными мушкетерами через лагерь...забавное должно быть зрелище), Шуйский с остатками войск (стрельцы, всякие пищальникии обозные и т.п.) и с 16-ю полевыми орудиями укрепился в лагере и отбил несколько попыток штурма. Жолкевский, имея всего пять сотен пехоты штурмовать лагерь не решился (не полезли на штурм "пернатые", вот ведь :)), и продолжил переговоры с наемниками, которые в итоге и довели дело до конца, взбунтававшись в самом лагере Шуйского и перейдя к полякам. Т.е. в пиковый момент сражения Жолкевский, вместе со свой кавалерией, которая по твоим построениям должна была уже победить, потерял инициативу. Будь на месте Шуйского более решительный военачальник, да что там, подойди во время Валуев (два часа ходу) - и все, великая победа обернулась бы позорным поражением.
Далее...если брать всю войну 10-12 гг,, есть масса примеров, когда великолепный удар польской конницы не приводил к решающему поражению противника (валуевский острожек, атака Ружинского и Лисовского под Москвой, сражение под Тверью, под Калязиным и т.д.) - везде одна и таже картина, гусария (или панцирные) разгоняют поместных, упираются в пехоту и получив по зубам, откатываются, преследуемые вернувшимися поместными.
Почему я выбрал именно этот эпизод (эту войну) - потому, что она наиболее показательна с т.з. нашего спора. Поляки действовали ан масс своей великолепной конницей, у наших с конницей был поный швах, поместные были не надежны и воевать особо не жаждали. И тем не менее, результат очевиден, без каких-то дополнительных обстоятельств (внешнего свойства, чаще всего), польская кавалерия решающей победы достигнуть не могла.
Как перпендикулярный пример - польская армия Батория в начале вторжения сметала на своем пути все, причем в основном благодоря великолепной артиллерии и достаточной пехоте. И хотя там полевых сражений почти и не было, а позор Пскова затмевает все победы, но тем не менее, армия Батория это пример того, когой могла быть (и слава Богу не стала) польская армия.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (02.03.2005 10:21:23)
Дата 02.03.2005 13:12:45

а каковы будут мнения по Варшавской битве 1656

имхо конечно... там польская кавалерия показала и свою силу ( блестящая атака Полубинского ) и свою слабость ( в конце концов, проиграли битву вдвое уступавшей численно шведско-бранденбургской армии )
От Михаил Денисов
К Nicky (02.03.2005 13:12:45)
Дата 02.03.2005 15:06:01

Re: а каковы...

День добрый
>имхо конечно... там польская кавалерия показала и свою силу ( блестящая атака Полубинского ) и свою слабость ( в конце концов, проиграли битву вдвое уступавшей численно шведско-бранденбургской армии )
-----------
еще один очень хорший пример бесполезности и ошибочности ставки ТОЛЬКО на тяжелую конницу
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:06:01)
Дата 02.03.2005 15:18:09

Re: а каковы...

>еще один очень хорший пример бесполезности и ошибочности ставки ТОЛЬКО на тяжелую конницу

Ну так прошло ведь почти полвека, в том числе шведам понадобился опыт войны Густавуса в Пруссии, чтобы найти противодействие польской кавалерии -- а заодно и сделать свою кавалерию одной из лучших в Европе

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:18:09)
Дата 02.03.2005 15:28:29

Re: а каковы...

День добрый
>>еще один очень хорший пример бесполезности и ошибочности ставки ТОЛЬКО на тяжелую конницу
>
>Ну так прошло ведь почти полвека, в том числе шведам понадобился опыт войны Густавуса в Пруссии, чтобы найти противодействие польской кавалерии -- а заодно и сделать свою кавалерию одной из лучших в Европе-
-------------
тогда может ты мне ответиш на вопрос, какую битву шведы выйграли кавалерией? :))


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:28:29)
Дата 02.03.2005 15:33:09

Re: а каковы...

>День добрый
>>>еще один очень хорший пример бесполезности и ошибочности ставки ТОЛЬКО на тяжелую конницу
>>
>>Ну так прошло ведь почти полвека, в том числе шведам понадобился опыт войны Густавуса в Пруссии, чтобы найти противодействие польской кавалерии -- а заодно и сделать свою кавалерию одной из лучших в Европе-
>-------------
>тогда может ты мне ответиш на вопрос, какую битву шведы выйграли кавалерией? :))

Одной кавалерией -- не припомню. Но вот в Войнах Трёх Королевств (гражданке в Англии и окрестностях) кавалерийские удары регулярно выигрывали сражения -- а там многие генералы с обеих сторон имелли как раз опыт 30-летки

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:33:09)
Дата 02.03.2005 15:35:08

Re: а каковы...

День добрый
>>День добрый
>>>>еще один очень хорший пример бесполезности и ошибочности ставки ТОЛЬКО на тяжелую конницу
>>>
>>>Ну так прошло ведь почти полвека, в том числе шведам понадобился опыт войны Густавуса в Пруссии, чтобы найти противодействие польской кавалерии -- а заодно и сделать свою кавалерию одной из лучших в Европе-
>>-------------
>>тогда может ты мне ответиш на вопрос, какую битву шведы выйграли кавалерией? :))
>
>Одной кавалерией -- не припомню. Но вот в Войнах Трёх Королевств (гражданке в Англии и окрестностях) кавалерийские удары регулярно выигрывали сражения -- а там многие генералы с обеих сторон имелли как раз опыт 30-летки
------------
вот давай не будем трогать Рупрехта...его кавалерийские победы проистекают из за остутсвия (до определенного момента) нормальной армии у парламента. Да и толку-то было от этих побед?


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:35:08)
Дата 03.03.2005 16:28:01

Re: а каковы...

>вот давай не будем трогать Рупрехта...его кавалерийские победы проистекают из за остутсвия (до определенного момента) нормальной армии у парламента. Да и толку-то было от этих побед?

А не надо путать успех тактический и стратегический. В конце концов, перелом в ходе той войны наступил, когда на помощь парламенту (на свою, как оказалось, голову) пришла шотландская армия, и под Марстон Муром у короля были отхвачены все ресурсы севера страны. В результате, кстати, тактической победы.

Но не трогать Руперта -- можно и не трогать. Как насчёт Кондэ (тогда ещё Энгиена, впрочем) под Рокруа? Именно кавалерийский успех обеспечил возможность фактически пресечь ветвь развития испанской пехоты (да, зваимодействием всех родов войск в итоге, но без успеха кавалерии я сильно сомневаюсь в том, что ему бы это удалось)

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.03.2005 16:28:01)
Дата 03.03.2005 21:59:54

Re: а каковы...

День добрый
>Но не трогать Руперта -- можно и не трогать. Как насчёт Кондэ (тогда ещё Энгиена, впрочем) под Рокруа? Именно кавалерийский успех обеспечил возможность фактически пресечь ветвь развития испанской пехоты (да, зваимодействием всех родов войск в итоге, но без успеха кавалерии я сильно сомневаюсь в том, что ему бы это удалось)
-----------
вообще-то Конда так и не прорвал баталию старой испанской пехты, разогнав контингенты новобранцев и наемников. Хотя атака великолепна, кто спорит. Но это исключение, да еще и не полное.
Вот генрих 4-й, там больше вопросао для обсуждения...хотя тактика его кавалерии была скорее рейтарской, а не ударной.

>In hoc signo vinces
Денисов
От Nicky
К Chestnut (03.03.2005 16:28:01)
Дата 03.03.2005 16:40:53

Ре: а каковы...

а кстати интересно, читал описание Неисби - там писали что качественно королевская пехота была получше парламентской. А вот в кавалерии наоборот.

>Но не трогать Руперта -- можно и не трогать. Как насчёт Кондэ (тогда ещё Энгиена, впрочем) под Рокруа? Именно кавалерийский успех обеспечил возможность фактически пресечь ветвь развития испанской пехоты (да, зваимодействием всех родов войск в итоге, но без успеха кавалерии я сильно сомневаюсь в том, что ему бы это удалось)

да собственно Анри 4 тоже поколачивал армии Лиги, включавшие контингенты испанской пехоты, в основном за счет кавалерийских атак.
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 10:21:23)
Дата 02.03.2005 12:55:03

Re: Пану Savу...

>День добрый
>Специально вчера вчером пробежался по Скрынниковскому "Шуйскому", там наиболее подробное описание битвы. Так вот, я пришел к занятному выводу, собствено Жолкевский не победил в бою. После того, как его кавалерия разогнала поместных и потрепала наемников (включая красивый "проскок" за французскими конными мушкетерами через лагерь...забавное должно быть зрелище), Шуйский с остатками войск (стрельцы, всякие пищальникии обозные и т.п.) и с 16-ю полевыми орудиями укрепился в лагере и отбил несколько попыток штурма. Жолкевский, имея всего пять сотен пехоты штурмовать лагерь не решился (не полезли на штурм "пернатые", вот ведь :)), и продолжил переговоры с наемниками, которые в итоге и довели дело до конца, взбунтававшись в самом лагере Шуйского и перейдя к полякам. Т.е. в пиковый момент сражения Жолкевский, вместе со свой кавалерией, которая по твоим построениям должна была уже победить, потерял инициативу. Будь на месте Шуйского более решительный военачальник, да что там, подойди во время Валуев (два часа ходу) - и все, великая победа обернулась бы позорным поражением.

Надо всё же не забывать о том, что под Клушином у московской армии было подавляющее превосходство -- оценки войска Шуйского от 35 тыс до 20 тыс человек, из них 5 тыс наёмников и от 11 до 18 пушек, тогда как армия Жулкевскего насчитывала 7-9 тыс человек, с 2 (или 4) фальконетами. Пехоты было всего 400 козаков, и уже во время сражения подошли 200 польской пехоты. Эта пехота, кстати, смогла огнём и атакой "на бялу бронь" отогнать немецких пехотинцев от плетня и дать возможность атаковать гусарии.

Даже после бегства части стрельцов, поместных и рейтаров армия Шуйского обладала численным преводходством, располагалась в двух укреплённых лагерях (т е нельзя было сосредоточиться против одного лагеря, не подставившись под удар в спину) и имела подавляющее превосходство в артиллерии. Атаковать такую позицию, даже заставив идти на штурм "пернатых" (к чему они были, в общем, слабо приспособлены, неоптимальное использование дорогого ресурса) было крайне рисковано, и переговоры с наёмниками -- вполне логичный шаг (кстати, на сторону поляков перешло всего несколько сот из 5 тысяч).

Главная вина за поражение московской армии лежит на Шуйском -- он сперва недооценил противника, а в ходе сражения запаниковал и с конце концов бежал, чем окончательно спровоцировал панику в остатках своего войска.

Короче, Клушино -- удачная авантюра. Вообще, как и со столетней войной, чудо не в том, что поляков побили, чудо в том, что они держались так долго.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 12:55:03)
Дата 02.03.2005 15:05:13

добре

Все правильно.
Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:05:13)
Дата 02.03.2005 15:15:55

Re: добре

>Все правильно.
>Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.

Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:15:55)
Дата 02.03.2005 15:29:36

Re: добре

День добрый
>>Все правильно.
>>Только спор у нас с Володей о роли и месте ударной конницы в войнах 16-17вв. Вот я ему и показываю, что одной ударной конницей ни чего не решалось. Более того, успешный поход Скопина - Шуйского показывает, что можно наступать, обходясь без ударной конницы.
>
>Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).
-------------
вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:29:36)
Дата 02.03.2005 15:38:16

Re: добре

>>Но ведь то же Клушино показывает (а также и другие сражения того периода -- конец 16-начало 17 века), что можно было одержать победу (да, в очень особых условиях) с минимальным -- пусть и необходимым -- участием пехоты (меньше 10% армии).
>-------------
>вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?

А приходилось по одёжке протягивать ножки и пытаться взять нахрапом. Иногда получалось. Есттественно, нормальную стратегию на этом не построишь -- а нормальной стратегии в Республике и не могло быть, особенно учитывая, что набо было сражаться с совершенно разными противниками, и нередко чуть ли не одновременно. Не говоря уже о том, что возможности центрального правительства иметь стэндинг арми были сознательно ограничены, и более-менее серьёзная армия набиралась только в моменты действительно смертельной опасности для государства

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:38:16)
Дата 02.03.2005 15:50:14

Re: добре

День добрый

>>вот именно..в очень особых условиях. Каждый рас расчитывать на эти особые условия - несколько наивно, нес па?
>
>А приходилось по одёжке протягивать ножки и пытаться взять нахрапом. Иногда получалось. Есттественно, нормальную стратегию на этом не построишь -- а нормальной стратегии в Республике и не могло быть, особенно учитывая, что набо было сражаться с совершенно разными противниками, и нередко чуть ли не одновременно. Не говоря уже о том, что возможности центрального правительства иметь стэндинг арми были сознательно ограничены, и более-менее серьёзная армия набиралась только в моменты действительно смертельной опасности для государства
-------
ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 15:50:14)
Дата 02.03.2005 15:54:32

Re: добре

>ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))

Пехоты надо в принципе больше, чем кавалерии. Т е на деньги, сэкономленные на гусарской хоругви, не накупишь пехоты, способной возместить потерю эффективности (ИМХО, без разчётов, могу ошибаться). А по поводу "с крыльями" -- ну так и наблюдалось отчётливое уменьшение веса гусарии в польских армиях по мере 17 века.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.03.2005 15:54:32)
Дата 02.03.2005 16:03:08

Re: добре

День добрый
>>ну тем не менее Баторий создал более-менее гармоничную армию. да и сомневаюсь я, что нанять кусарскую роту стоило дешевле, чем роту венгерской пехоты. А на вост. фронте ударные ф-ции вполне могли выполнять куда более дешевые панцирные. Но нет..всем хотелось что бы с крыльями :))
>
>Пехоты надо в принципе больше, чем кавалерии. Т е на деньги, сэкономленные на гусарской хоругви, не накупишь пехоты, способной возместить потерю эффективности (ИМХО, без разчётов, могу ошибаться). А по поводу "с крыльями" -- ну так и наблюдалось отчётливое уменьшение веса гусарии в польских армиях по мере 17 века.
----------
не согласен...вопрос колмплектации можно решать по разному. Можно в лоб, как Франциск 1-й, резко сократив кол-во жандармских рот он стал создавать национальную пехоту. Можно русско-турецким методом, используя государственный земельный фонд. Можно аглицим методом, требуя выставлять с определенной собственности нужное кол-во солдат. И т.д. Но даже без этого Баторий умудрился насытить войско пехотой и артиллерией до более-менее достаточного уровня.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:03:08)
Дата 03.03.2005 16:22:52

Re: добре

>не согласен...вопрос колмплектации можно решать по разному. Можно в лоб, как Франциск 1-й, резко сократив кол-во жандармских рот он стал создавать национальную пехоту. Можно русско-турецким методом, используя государственный земельный фонд. Можно аглицим методом, требуя выставлять с определенной собственности нужное кол-во солдат. И т.д. Но даже без этого Баторий умудрился насытить войско пехотой и артиллерией до более-менее достаточного уровня.

Да, но все эти способы предполагают сильную центральную власть, каковой в принципе не было и близко начиная с Хенрыка Валезиуша. С Баторием была другая ситуация -- он мог опереться на имевшийся семиградский ресурс плюс электорат был таки напуган новым московским наступелнием и дал согласие на оборонный бюджет.

In hoc signo vinces