ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Вообще ваша мысль понятна. И где-то даже оправданна. Но вот вам

От	объект 925
К	RusDeu
Дата	02.03.2005 19:59:53
Рубрики	Современность; Политек; 1917-1939;

Ре: Вообще ваша мысль понятна. И где-то даже оправданна. Но вот вам

вопрос на тему "верность Родине":
Что вам известно про выезд немцев на историческую родину в течении 20-го века? Начиная с 1924 года когда отпустили первую партию (ЕМНИП) в 4 000 человек.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (02.03.2005 19:59:53)
Дата	02.03.2005 23:23:10

Эмигрировали в США, Канаду...

>вопрос на тему "верность Родине":
>Что вам известно про выезд немцев на историческую родину в течении 20-го века? Начиная с 1924 года когда отпустили первую партию (ЕМНИП) в 4 000 человек.
>Алеxей
Прежде всего надо сказать, что российские немцы если и эмигрировали, то, за малым исключением, только в США, Канаду, Аргентину, Бразилию, т.е. туда, где имелась еще свободная земля. Где можно было вести привычный землепашеский образ жизни. Для свободного, себя уважающего фермера-земледельца, культурного хозяина перспектива превратиться в наемного рабочего, пролетария была самым ужасным ударом судьбы.

Да, была эмиграция в первые годы сов. власти, но прежде всего из поселений Украины и Сибири. А из АССР НП ее вообще не было, а даже наоборот, тысячи и тысячи эмигрантов, спасавшихся от голода 1921/22 гг. и через Польшу попавших в Германию, стремились вернуться назад, на Волгу. Но их не очень-то и пускали назад, см:

- Ерина Е. Трудная дорога домой: возвращение эмигрантов в АССР немцев Поволжья в 1920-е гг.//Миграционные процессы среди российских немцев: исторический аспект. М. 1998, С. 252-264

Елизавета Моисеевна Ерина - директор Энгельского филиала Госуд. Архива Саратовской области (быв. ЦГА АССР НП)

По документам видно, что к эмиграции вынуждали шовинистические действия местных украинских властей. Вот цитата из докладной записки Центрального бюро немецких секций при ЦК КП(б)У про эмиграционное движение немцев-колонистов, февраль 1925 г." Основные мотивы, выдвигаемые желающими выехать за границу, следующие:

1. Чрезмерное обложение немецких колоний единым с/хоз налогом и плохой вид на урожай;
2. Непроведение землеустройства в немецких колониях по принципам постановления ВУЦИКа от 16. июля 1924 г.
3. Религиозные вопросы"

А вот крик души крестьян селения Гоффенталь Луганского округа, 1925 г.:

"От эмиграции в Америку задерживают немецких колонистов, говорят, что эмиграция в Америку не даст колонистам богатства.
Каждый колонист может существовать на наделенные ему земли, т.е. на душу 2 1/4 дес., когда эта земля хорошаяя, т.е. чернозем. От нашей колонии Петрово-Красносельский сельсовет отрезал кругом самую лучшую землю, а нам остались только болото и камни. От нас требовали того же продналога, как и от хорошей земли... Он вынужден эмигрировать не потому, что не хочет служить советской власти, нет, немецкие колонисты всегда готовы стремиться работать для советского правительства и чтобы в колонии поставить хороший совет. Но нельзя заниматься скотоводством на этой земле, которую имеют колонисты. Если он имеет одну лошадь и одну корову, придется ему купить корм за наличные деньги. Может ли колонист таким образом заниматься культурным хозяйством и служить советской власти? Никогда нет. Чтобы колонист имел бы возможность поднять советское хозяйство, необходимо ему выделить больше хорошей земли, чтобы он мог бы заниматься культурным хозяйством и соответствующим образом обрабатывать свою землю против засухи...
Теперь мы спросим советское правительство, почему всегда колонисты выселяются, которые в своей колонии имели достаточное количество земли, которую сейчас занимают русские крестьяне?"

Эти и множество других документов из cборника:

- Нiмцы в Украiнi 20-30.тi рр. ХХ ст. Сбiрник документiв державних архiвiв Украiни. Киiв 1994 (документы частью на украинском, частью на русском языке).

Так что мы видим прежде всего сильный социальный конфликт в немецкой деревне Украине, к которому добавляется национальный момент – якобы излишки земли отрезаются от немецких куркулей и передаются русскому/украинскому трудовому (незаможнему) крестьянству. Немцы же хотят вести нормальное, разумное хозяйство, хотят с умом работать и в случае невозможности этого – душат еще непомерными налогами, запрещают преподавание религии в школе, записывают многих в лишенцев – хотят выезжать в Америку. О фатерлянде вообще никакого разговора нет.

От	объект 925
К	RusDeu (02.03.2005 23:23:10)
Дата	03.03.2005 12:17:03

Ре: Вы не правы.

>Прежде всего надо сказать, что российские немцы если и эмигрировали, то, за малым исключением, только в США, Канаду, Аргентину, Бразилию, т.е. туда, где имелась еще свободная земля.
+++
Неа. Туда куда им разрешили. Хотя просились именно в Германию.

>Да, была эмиграция в первые годы сов. власти, но прежде всего из поселений Украины и Сибири.
+++
Т.е. про переселение из Поволжья вы не знаете...
А про переселенцев в 50-е и 60-е тоже? Похоже тоже, поскольку не названы.
Алеxей

От	GAI
К	объект 925 (03.03.2005 12:17:03)
Дата	04.03.2005 06:16:48

Я немножко в курсе по данному вопросу...

>>Прежде всего надо сказать, что российские немцы если и эмигрировали, то, за малым исключением, только в США, Канаду, Аргентину, Бразилию, т.е. туда, где имелась еще свободная земля.
>+++
>Неа. Туда куда им разрешили. Хотя просились именно в Германию.

Уезжали немцы именно туда,куда хотели.А выезд их в США,Канаду,Бразилию и пр. имеет вполне естественное объяснение.Дело в том,что эмиграция из России (в том числе и немцев) началась не вчера и даже не после революции.Еще,во всяком случае,с конца XIX века существовала эмиграция из России (в том числе и с Украины,где было большое число немецких поселенцев) в поисках лучшей жизни.И как раз тогда в Германию никто не ехал,а уезжали как раз в основном в Америка,как северную,так и южную.У меня самого какая то из дальних бабушек (в смысле прапра-) оставшись после смерти мужа с шестерыми детьми,младших детей оставила на воспитание в бездетных семьях (в том числе и моего прадеда), а со старшими эмигрировала в Канаду. Поэтому когда в послевоенное время началась эмиграция немцев, то ехали они по преимуществу туда,где у них были достаточно близкие родственники,которые им могли оказать помощь в первое время.Именно так в свое время уехали некоторые мои родственники.

От	объект 925
К	GAI (04.03.2005 06:16:48)
Дата	04.03.2005 11:58:59

Неа. Речь шла именно о переселенцах 1924 года. (-)

От	RusDeu
К	объект 925 (03.03.2005 12:17:03)
Дата	04.03.2005 05:30:57

Послевоенная эмиграция

>А про переселенцев в 50-е и 60-е тоже? Похоже тоже, поскольку не названы.
>Алеxей
Откуда такое категоричное мнение? Если об этом не говорилось, это не значит, что человек материалом не владеет.

Тотальная депортация 1941 г., мобилизация всего взрослого населения в трудовые лагеря и физический труд там на грани смерти, дискриминация и ежедневные унижения, жизнь на спецпоселении и т.д. привели к тому, что среди немцев большое распространение получили различные апокалипсические воззрения, фатализм, уход из реальной жизни. В своем интеллектуальном и духовном развитии народ был отброшен далеко назад, произошла деградация национального сознания. В их душах находили отзвук речи доморощенных фанатичных проповедников с их зачастую архаичными воззрениями. Реальностью стало замыкание в семье, узком круге родственников или в религиозной общины.

Статус немцев в обществе упал до критически низкого уровня. По сути бесправное положение немецкого населения постоянно вводило в искушение партийно-административный и хозяйственный аппарат использовать их на самых тяжелых, низкооплачиваемых и непрестижных работах, не требующих даже незначительного образования. Потребительский подход к немцам, взгляд на них как на второсортных членов общества стал достоянием не только правящей верхушки; он проникал и на бытовой уровень. Эта тенденция нашла отражение и в материалах органов внутренних дел: «...Колхозники думают так, что немцев им сюда переселили как рабочую силу и не больше. Считают, что они им должны подчиняться в полной мере, на почве чего имелись случаи разных неурядиц, доходящих до драк» [ГАРФ. Ф. 9479, оп. 1, д. 86, л. 275 (Аральский район Кзыл-Ординской области, январь 1942 г.)].

Как вполне естественная реакция на изнурительную войну с нацистской Германией, гибель членов семьи и родственников, в советском обществе возникла антипатия к немцам, немецкому языку и культуре. Однако «воспитание священной ненависти к врагу», погромные статьи Ильи Эренбурга рикошетом ударили по российским немцам, тем более что власти обвинили их в потенциальном пособничестве агрессору. В послевоенные годы половинчатость их реабилитации постоянно подпитывала антинемецкие настроения. По мере сил партийно-советский аппарат и подконтрольные ему средства массовой информации подогревали недоверие к немцам, следя только за тем, чтобы реакция населения была «контролируемой» и не выходила за определенные рамки.

После отмены режима спецпоселения в декабре 1955 года и разоблачения культа личности Сталина на ХХ съезде партии автономная республика немцев Поволжья не была восстановлена. Не удивительно, что получив отказ от возвращения на прежние места жительства (Поволжье, а также Украина, Крым, Кавказ) и на возмещение конфискованного имущества, подвергаясть явной и скрытой дискриминации в местах выселения, немалая часть российских немцев них стала ориентироваться на выезд в Германию. Здесь необходимо сделать небольшое отступление. В первые месяцы 1941 г. в результате стремительного продвижения германских войск под оккупацией оказалось около 350 тыс. немцев. При отступлении они были вывезены на Запад и в 1944 г. приняты в немецкое гражданство. После разгрома гитлеровской Германии большинство из них были добровольно-принудительно репатриировано в СССР. Их, естественно, обманули и вернули не на малую родину как обещали репатрационные комиссии, а раскидали по необъятной стране: от леспромхозов Коми АССР до хлопковых плантаций в Таджикистане. Благодаря многолетним неустанным заботам партии и правительства они превратилиись (как, впрочем, и остальные немцы) в самых настоящих пролетариев, которым нечего было терять. Получив рабочие специальности на лесоповалах, в мастерских МТС и на стройках, репатрианты все более и более склонялись к эмиграции в Германию, с которой их связывало оставшиеся там родственники, земляки и знакомые. Это стремление облегчалось тем, что с середины 1950-х гг. началось знаменитое «немецкое чудо» – Западная Германия, отринув тоталитарное прошлое, стала на путь рыночных реформ. Экономика страны быстро восстанавливалась, повсеместно ощущалась нехватка рабочих рук, так что без работы никто не остался бы. На спецпоселении и в последующие десятилетия репатрианты породнились с поволжскими, кавказскими, крымскими и другими немецкими субэтническими группами, что значительно расширило круг потенциальных эмигрантов.

Именно политика советского правительства и отказ в реабилитиции спровоцировал небольшую часть мирных и законопослушных немцев на такую ненасильственную форму протеста как выезд за пределы родины-мачехи. С 1955 по 1960 год, по немецким данным, из СССР в Германию выехало 16.700 человек – практически все эти люди не имели отношение к собственно российским немцам: это были потомственные германские подданные или их потомки из быв. восточной Пруссии, Мемельской (Клайпедской) области и политэмигранты. С 1961 по 1970 переселилось в Западную Германию из СССР всего 5.838 человек. После подписания Хельсинских соглашений 1974 г., когда перспективы на восстановление автономии стали совсем призрачными, а Советский Союз был вынужден в рамках «воссоединения семей» несколько облегчить процедуру получения пазрешения на ПМЖ, выехало в это десятилетие 56.213 человек. [Benjamin Pinkus, Ingeborg Fleischhauer: Die Deutschen in der Sowjetunion. Geschichte einer nationalen Minderheit im 20. Jahrhundert. Baden-Baden 1987, здесь глава 6.3. «Эмиграционное движение немцев и его рамочные условия», с. 521-561, статистика выезда до 1979 г. приведена на с. 558].

Смотри также статью Людмилы АЛЕКСЕЕВОЙ «Движение советских немцев за выезд в ФРГ»
http://hro.org/editions/karta/nr24-25/alex.htm#7

К концу 1970-х годов выезд по этой линии принял угрожающие по меркам системы масштабы, дискредитируя общество «развитого» социализма. И тогда в аппаратных умах родилась «блестящая» идея о создании немецкой автономии в Казахстане. Уже были определены границы будущей территории, подготовлен проект Указа Президиума Верховного Совета СССР, было положительное решение Политбюро от 31.мая 1979 г., назначены руководящие кадры... Но история несостоявшейся автономии – это совсем другая тема.

От	RusDeu
К	объект 925 (03.03.2005 12:17:03)
Дата	04.03.2005 04:28:26

Откуда дровишки?.

>>Прежде всего надо сказать, что российские немцы если и эмигрировали, то, за малым исключением, только в США, Канаду, Аргентину, Бразилию, т.е. туда, где имелась еще свободная земля.
>+++
>Неа. Туда куда им разрешили. Хотя просились именно в Германию.
--------------------------
Первый раз слышу об этом. Буду рад, если укажите документы или публикации на этот счет

>Т.е. про переселение из Поволжья вы не знаете...
>Алеxей
Откуда такой вывод? Ну если не было эмиграции из Поволжья после 1923 г., что я могу поделать? Если не считать, как уже говорил ранее, голодбеженцев. Которые к тому же хотели большей частью назад в республику вернуться.

По внешней миграции немецких крестьян как в межвоенный период, так и после уже столько написано... Можно взять, почитать хотя бы следующие работы:

- Benjamin Pinkus, Ingeborg Fleischhauer: Die Deutschen in der Sowjetunion. Geschichte einer nationalen Minderheit im 20. Jahrhundert. Baden-Baden 1987

Это очень солидная работа, базируется на немецких и др. архивах, сообщениях немецких консулов из Харькова, Новосибирска, Одессы, Тифлиса (Тбилисси) и др., посольства в Москве. Особенно параграфы 2.8.2 "Jahre 1922-1928", с. 163-176 и
2.8.3 "Jahre 1929-1932", с. 176-192.

И там можете прочитать, что в 1923-24 гг. из СССР эмигрировало первые 2.800 немцев, в 1924-25 г. около 5.000 человек, в 1925-26 г. снова 3.800, в 1926-27 - 6.900 и в 1927-28 еще 800 человек. Всего 18.300 (с. 166) Точнее эмигрировади немцы меннонитского вероисповедания, прежде всего из Украины. Фактически было эмигрантов несколько больше, т.к. кроме них выезжали в небольшом количестве и немцы-лютеране, и католики. Подавляющее большинство выезжало к своим единоверцам и землякам в США, Канаду и Мексику.

Протест против насильственной коллективизации выразился в эмиграционном движении, когда в конце 1929 г. в Москву съехалось около 13.000 немцев-колонистов, прежде всего из Сибири и они все стремились в Северную Америку. (с. 180). Германия отказывалась их принять на ПМЖ, мотивируя отсутствием денег. Несмотря на противодействие ГПУ, смогли выбить разрешение на выезд 5.583 человек, которые через Германию выехали в Канаду и США. Среди них не было ни одного из АССР НП.

См. об этом подробнее в подборке документов: Эмиграционное движение советских немцев в конце 1920-х годов//Свободная мысль 12/1993, с. 93-104

А так же в монографии: Белковец Л.: "Большой террор" и судьбы немецкой деревни в Сибири (конец 1920-х - 1930-е гг.). М. 1995. Здесь прежде всего глава: Эмиграционное движение в немецкой деревне Сибири в конце 1920-х (с. 7-66)

О причинах эмиграции, о том, как политика центральных и местных органов власти ее провоцировали путем двойного налогообложения немцев по сравнению с русскими и украинскими крестьянами и пр., см. документы:

http://museum.omskelecom.ru/deutsche_in_sib/DOCUMENTS/doklad_zapiska.html

В том числе доклад члена ВЦИК и зам. наркома просвещения Вильгельма Курца:

http://museum.omskelecom.ru/deutsche_in_sib/DOCUMENTS/1930_08.htm

От	объект 925
К	RusDeu (04.03.2005 04:28:26)
Дата	04.03.2005 11:56:21

Ре: Откуда дровишки?.

>Первый раз слышу об этом. Буду рад, если укажите документы или публикации на этот счет
+++
Есть брошюра изданная "Обществом изгнанных" в Берлине.
Статистика и данное утверждение оттуда.

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (04.03.2005 11:56:21)
Дата	04.03.2005 13:43:49

Ре: Откуда дровишки?.

>>Первый раз слышу об этом. Буду рад, если укажите документы или публикации на этот счет
>+++
>Есть брошюра изданная "Обществом изгнанных" в Берлине.
>Статистика и данное утверждение оттуда.

>Алеxей
Это для меня новость. Не могли бы Вы привести полные ее координаты, чтобы ознакомиться с ней.

От	объект 925
К	RusDeu (04.03.2005 13:43:49)
Дата	04.03.2005 14:02:58

Ре: Откуда дровишки?.

>Это для меня новость. Не могли бы Вы привести полные ее координаты, чтобы ознакомиться с ней.
+++
Могу. На следующей неделе.
Алеxей

От	wiking
К	объект 925 (02.03.2005 19:59:53)
Дата	02.03.2005 20:52:37

Ре: Вообще ваша...

>вопрос на тему "верность Родине":
>Что вам известно про выезд немцев на историческую родину в течении 20-го века? Начиная с 1924 года когда отпустили первую партию (ЕМНИП) в 4 000 человек.
>Алеxей

Если русских-немцев также садили как моих предков на Украине(что интересно забрали только грамотных) , то я удивляюсь что они вообще не все свалили в рейх и дали Германии ,,лишние,, 200.000 солдат.

От	объект 925
К	wiking (02.03.2005 20:52:37)
Дата	02.03.2005 21:10:29

Ре: Вообще ваша...

>Если русских-немцев также садили как моих предков на Украине(что интересно забрали только грамотных) , то я удивляюсь что они вообще не все свалили в рейх и дали Германии ,,лишние,, 200.000 солдат.
+++
Садили всех, а не только немцев.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (02.03.2005 21:10:29)
Дата	02.03.2005 23:42:13

Сажали всех, но одних гораздо больше

От	объект 925
К	RusDeu (02.03.2005 23:42:13)
Дата	03.03.2005 13:05:07

Ре: Неа. Вы возьмите начиная с октября 17-го. Потери населения. Вот тогда

будет видно, страдали ли именно по нацпризнаку.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (03.03.2005 13:05:07)
Дата	04.03.2005 03:43:39

Больше всего потеряли до 1941 населения казахи

>будет видно, страдали ли именно по нацпризнаку.
>Алеxей
Вообще такой цели данной публикацией не преследовал. Можно конкретно на эту тему поговорить, о сравнительных демографических потерях отдельных народов СССР до 1941, во время войны и после. Если время будет, то подготовлю небольшие соображения на этот счет. Но если у Вас есть материал для обсуждения, то готов тоже подискутировать.
Моя же точка зрения такова, что до 1941 в основном преследования осуществлялись по классовому признаку, хотя была после 1935 г. заметная тенденция в отношении диаспорных национальностей, "харбинцев" и некоторых других групп населения. Если взять немцев, то с учетом их относительно высокой зажиточности можно утверждать, что они значительно сильнее пострадали, к примеру, от коллективизации и раскулачивания. По поволжским немцам можно сказать, что они сильнее пострадали от голода 1921-22 г., т.к. там гораздо больше было выкачано продовольствия, чем у окружающего населения. Но для корректного спора нужно, конечно, проанализировать возрастную статистику населения отдельных национальностей и их численность по переписям 1920, 1926, 1937, 1939 гг. (до военного периода) и 1959 г.
Еще раз: от прямых репрессий пострадали немцы, поляки и др. диаспоры гораздо больше чем русские, украинцы, евреи, татары и пр. "коренные" народы.

По немцам см. публикацию: Некоторые аспекты демографического развития немецкого населения 1930-х – 1950-х годов //Немцы России: социально-экономическое и духовное развитие 1871-1941 гг. Материалы 8-й международной конференции. М. 2002, с. 470-492

На немецком языке: Die demographische Entwicklung der Deutschen in der Sowjetunion der Jahre 1926-1959, in: Heimatbuch der Deutschen in Rußland 2003. Stuttgart o.J., S. 9-22

Что же касается абсолютных "безвозвратных" потерь до 1941 г., с учетом смертности в войнах, эпидемиях и от голода, то наиболее пострадавшей национальностью СССР можно считать, пожалуй, казахов, которых в 1932-33 г. при насильственном оседании погибло до 25% этноса (около 1. млн. человек), а около 15% бежало в Сибирь и Китай. Их численность, какой была до коллективизации, восстановилась только в начале 1960-х; для примера Белоруссия оправилась в демографическом отношении от последствия войны быстрее, хотя рождаемость у белорусов гораздо меньше была чем у казахов. В своей республики казахи составляли длительное время абсолютное меньшинства (в 1959 г. - 29% от общей численности населения Казахстана).

От	wiking
К	объект 925 (02.03.2005 21:10:29)
Дата	02.03.2005 21:41:07

Ре: Вообще ваша...

>>Если русских-немцев также садили как моих предков на Украине(что интересно забрали только грамотных) , то я удивляюсь что они вообще не все свалили в рейх и дали Германии ,,лишние,, 200.000 солдат.
>+++
>Садили всех, а не только немцев.
>Алеxей

Да знаю я..знаю.Дед кстати расказывал , когда вермахт пришёл , собрали всех , кто с коммунистами имел дело и расстреляли их нафиг...большинство немцев.А вот что забирали только грамотных меня заинтересовало...деда переспросил...он сказал что когда забрали дядьку , который безграмотный был , то потом отпустили !! Правда посоветовали забыть где он был.