От Андю
К Исаев Алексей
Дата 17.04.2001 17:16:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

"Пликлой меня, Флидлих !" (с). Сугубое ИМХО. (+)

Приветствую !

>И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.

Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? Ах нет ?! Ну тогда о чем речь ? Что немцы были не мальчики для бритья и летать/стрелять умели, знают теперь благодаря "гласност энд пэрестройка" даже дети в Ямало-Ненецком АО, но вот с дальнейшим, с реальными цифрами то есть, да еще на Восточном Фронте, как-то пока слабовато. ИМХО, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Николай
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 19:36:24

Re: "Пликлой меня,...

>Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

В одном из последних "Флотомастеров" была большая статья Д.Хазанова об ударах Люфтваффе по Балтфлоту в Кронштадте в 1941 г. С опорой на наши архивы в том числе. Из нее следует, что потопление (или выведение из строя, если угодно) "Марата" - не личная заслуга Руделя, а частичный успех тщательно спланированной и подготовленной операции, целью которой были линкоры Балтфлота.

С уважением,
Николай
От Siberiаn
К Николай (17.04.2001 19:36:24)
Дата 17.04.2001 20:48:04

Айн момент! А какая разница то подбит Марат или нет?

Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Siberian
От Николай
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 18.04.2001 09:16:48

Re: Айн момент!...


>Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

К уже сказанному могу добавить, что "Марат" был "выведен из игры" на определенный срок (здесь говорили - 40 дней, если не ошибаюсь), когда его орудия могли бы здорово помочь в обороне Ленинграда.

Да и возможность использования "Марата" как батареи - это в достаточной степени случайность. Случись это в другом месте залива - могло бы быть и хуже.

Забавно, что это событие (видимо, под влиянием пресловутых мемуаров) многими трактуется как исключительно личная заслуга Руделя. На самом деле он всего лишь один из многих, кто бомбил линкор, и кому повезло больше, чем другим. Тем более, что (согласно статье Хазанова) в упомянутом вылете он был ведомым, и, по совести, он свой успех должен поделить с ведущим, командиром эскадрильи. Последний, кстати, позже в тот же день, выруливая на взлет, повредил шасси, пересел в Юнкерс Руделя, выгнав того из-за штурвала, - и был сбит и погиб. Везло все-таки собаке!

С уважением,
Николай
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 17.04.2001 21:20:32

Re: Айн момент!...

Доброе время суток,

>Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Максимально возможного успеха в тех условиях, в которых находились корабли и атакующие.

Или, может быть, успехи англичан в Таранто под сомнение поставим?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 21:20:32)
Дата 17.04.2001 21:28:27

Вы переигрываете в эмуляции

Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 18.04.2001 08:17:21

Прежде всего - погибло около 300 наших, это раз

И снова здравствуйте

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Странно, что никто другой на это не обратил внимание, во вторых уменьшилась огневая мощь, в третьих Марат пришлось с отпиленным носом таскать за корму тремя мощыми буксирами, а это неудобно, да и буксиры нужны другим кораблям. А "Атабеков" даже повреждение получил о борт стукнувшись таская плавбатарею. Можно долго спорить привела ли атака именно Руделя к гибели корабля или роковой стала бомба сброшенная его ведомым, или взрыв произошел от пожара вспыхнувшего от попадания полученного за 10 минут до налета Руделя, правды мы уже не узнаем, а факты можно толковать как угодно. (ИМХО единственным доказательством будет находка водолазами на месте стоянки Марата неразорвавшейся "Паулины", ранней. Ибо ее нес только Рудель.
Независимо от этого немцы в налетах на Кронштадт еще раз показали свое умение бить сильно, бить крепко но не бить до конца, Балтлдот понес серьезные потери - но на его способность вести эффективный огонь врежиме плавбатарей они не повлияли ибо основным лимитирующим факторос было не число стволов, а расход боезапаса. На легкие силы, активно действовавшие в заливе (траление, десанты и.т.д., речь о эффективности наших легких сил я пока не веду, это отдельная тема) налеты тоже повлияли мало. Один налет на Бадаевские склады стоил для обороны Ленинграда на порядки больше чем все эти Кронштадские эскапады...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 23:27:20

От этого тот же аргумент стал убедительнее?

Доброе время суток,

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 23:27:20)
Дата 17.04.2001 23:38:52

С точностью до наоборот)))

>Доброе время суток,

>>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?
>
>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))
Лёша, вопросы были НЕ риторическими.

>А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 08:18:40

Дык, отпилили нос

И снова здравствуйте
>Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))


И заплавал Марат как миленький, и позиции мог менять, но на буксире...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 01:52:47

Re: С точностью...

Доброе время суток,

>>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.
>Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))

Не знаю как у кого, но для меня патриотизм это знание истории своей страны во всем хорошем и во всем плохом, а не просто рванье на груди тельника на тему "Враги - [верхний регистр}!"
А то получится что какой-нить Шура лучше знает тонкости событий, чем патриот.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 21:32:00

Лучше.

Качать перестало.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (17.04.2001 21:32:00)
Дата 17.04.2001 21:47:52

И то верно.. Спасибо Руделю гыгы))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:47:03

Re: "Пликлой меня,...

Доброе время суток,

Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.

Я, "танкист" во все это ввязался поскольку вижу, что аргументы у Кошкина жалкие и слабые. Вместо фактического материала(который как обычно демонстрирует All-у Федор) пустой звон с использованием знаков верхнего регистра. И для окучивания этого пустого звона вполне достаточно популярных книжек по Люфтам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 18:00:24

Ну так "наш танкист" или "на нейтралке" ? ;)))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 18:00:24)
Дата 17.04.2001 18:08:48

Эмулирую "условного противника"

Доброе время суток,

...для Ивана. :-)
Иван совершенно не в ту степь полез и примеры приводил один другого хуже.

А вот boogie man с первого раза в яблочко. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:08:48)
Дата 17.04.2001 20:09:24

Спецы блин...Щас я вам всё разъясню.

Значит так. Мемуары Руделя и то как он произошел от своей мамы и папы Ульриха мы уже проговаривали очень чётко на ВИФе первом. Привожу свою цитату по памяти - в архив лезть неохота.
"Изучая литературные творения Руделя - это можно и может даже нужно делать - НИКОГДА не стоит забывать кем он был. И взахлёб с нездоровым блеском в глазах его боготворить не надо. Его надо изучать как определенный феномен определенного же вида - например кал с уникальными аскаридами. Очень редкий допустим. Может даже в мире больше такого нет. Но тем не менее...
Тогда крики "Не смейте издеваться над моим любимым глистом" станут более выпукло глупы. И изучив деятельность этого германского аскарида надо будет сделать выводы чтобы больше этого заболевания не было а если и подхватим то чтоб сразу вылечить.
"Вот в таком аксепте"(С)
Siberian
От Pavel
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 17:59:12

Re: "Пликлой меня,...

Доброго времени суток!

>Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.
Вот и пытются Диков, Баранов и другие разобраться, как оно было (и честь им и хвала), а их за "непатриотизм" пинают. А пропагандой я например сыт по горло еще со времен развитого социализма, иммунитет у меня выработался, неужели какой-то Рудель может на меня влиять, но врагов знать надо. Вот амеры поработали с архивами, да и урезали Япам счета в 2 раза, хотя сами по Корее тоже вроде здорово лапшу вешали.

С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:26:33

Re: "Пликлой меня,...

>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

С уважением, Максим Гераськин
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 17:26:33)
Дата 17.04.2001 17:36:03

Речь шла о подтверждении побед немцев. Разве нет ? (+)

Приветствую !

>>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

>Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ? Кто-то, кажется ув. Эксетер, говорил уже об этом (подтверждение победы архивами противника), КАК об устоявшейся практике для ВМФ. Почему не для остальных ?

А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный. ИМХО. Говорящий ИМЕННО только о численности машин и опускающий : готовность/ремонтоспособность подразделения, наличие пилотов/их опыта, БП, горючего, дальность/близость аэродромов и развитость аэродромной сети, сложившиеся тактические приемы сторон, и мн., многое другое. Опять же ИМХО. Или я вас, Максим, не понял ?

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 18:45:28

Re: Речь шла...

>Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ?

Я, честно говоря, неправильно истолковал Ваше "Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? ".
Кривошеев не устраивает? Выжимка:
http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0

>А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный.

Не только производство, но и численность. Соотношение численности по истребителям таково, что высказывания немцев про подавляющее численное превосходство русских имеют некоторую почву.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 08:29:25

Уважаемый Максим, здесь затронут крайне интересный аспект

И снова здравствуйте
Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 03:13:01

Да, цифры интересные. Обсуждать есть что... после взаимоуспокоения :) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (18.04.2001 03:13:01)
Дата 18.04.2001 13:35:26

Я вообще спокоен;) (-)
От Андю
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 17:37:55

Спешка.Надо: "..о потерях противника на основе донесений ТОЛЬКО "своей стороны" (-)