От Гегемон
К swiss
Дата 02.03.2005 19:22:27
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Обобщите

>еще раз свою теорию (возможно, с учетом полученой критики). А то в архиве эти "простыни" копать для понимания "кто к чему в итоге пришел" плохо получается.
(Естественно, с учетом полученной критики :)
Никакой особой теории у меня нет. То есть я не считаю, что высказываю что-то оригинальное.
У меня есть возражения к построениям Исаева, конкретно к главе его книги "Десять мифов...", посвященной опровержению существования немецких автоматчиков.
Исаев постулирует, что "немецких автоматчиков" как компактных подразделений в 1941 г. не было по штату. С этим трудно не согласиться. Далее он развивает мысль: и до конца войны никаких компактных подразделений "автоматчиков" не было. А вот с этим согласиться нельзя: существуют штаты осень 1944 г., там есть взводы MP-Schützen отдельно от штурмовых взводов со "штурмгеверами".
Исаев утверждает, что пистолет-пулемет - оружие бедных, а идеальное оружие пехотинца Второй Мировой войны - самозарядная винтовка. С этим невозможно согласиться.
Я постараюсь сформулировать свою мысль максимально корректно, не давая поводов для превратного толкования.
Во время Второй Мировой войны самозарядные винтовки массово использовали в СССР и США. У нас СВТ была снята с производства по целому ряду причин, среди которых основными были военно-экономические.
В США массово применялась винтовка "Гаранд" М1, и после войны она осталась на вооружении. Однако противник (японцы) был оснащен магазинными винтовками, которые несомненно уступали самозарядным, поскольку стрелок из "Гаранда" мог не отвлекаться на передергивание затвора. Участие американских войск в боевых действиях на Европейском театре носило специфический характер, и после войны Миддельдорф охарактеризовал тактику американской пехоты как "полицейские действия", когда вооружение пехоты не имеет решающего значения. Зачистить окопы и дострелить контуженных.
Боевые действия на советско-германском фронте носили иной характер. Немцы изначально имели на вооружении пулемет MG.34, а затем MG.42 (если не говорить о поставках трофейного оружия), который можно назвать первым единым пулеметом. Это позволяло им полностью использовать преимущества групповой тактики и реализовать наработки 1917-1918 гг. - под прикрытием минометного огня выдвигать пулеметы и их прикрытие на минимальную дистанцию.
В этой ситуации огонь СВТ не мог дать ожидаемого эффекта, поскольку одиночный огонь заведомо уступал автоматическому. Хотя бы по той причине, что для производства каждого выстрела из СВТ нужно было заново прицеливаться.
В дальнейшем немцы сделали ставку на повышение плотности пулеметного огня. На вооружение был принят MG.42 с высоким темпом стрельбы, в моторизованных ("наступательных") частях количество пулеметов было удвоено в отделениях и доведено до 22 на роту. В пехотных двизиях штатное количество пулеметов не меняли, но де-факто боевой состав роты сократился вдвое, и пехотинцы в основном прикрывали пулеметные расчеты.
В РККА с пулеметами был серьезный кризис, причины которого - отдельный вопрос. Зато с 1941 г. ставка делалась на насыщение войск пистолетами-пулеметами, которые позволяли не выполнять прицеливание "по-винтовочному", а значит - вести ближний бой с меньшей нагрузкой на психику бойца. Для не лучшим образом вымуштрованной пехоты это существенно. Пистолетами-пулеметами насыщались танкодесантные роты в БТиМВ, роты и батальоны автоматчиков в стрелковых войсках.
Соответственно менялась и тактика. БУП-42 требовал от стрелковых отделений доводить бой до сближения с противником вплотную, забрасывая его гранатами, уничтожая огнем в упор, штыками и прикладами. Это - противоположность немецкой огневой тактике, возврат к тактическим решениям Первой мировой и особенно гражданской войн, когда существенным был моральный напор на обороняющихся. И здесь пистолет-пулемет был вне конкуренции, никакая СВТ ему не соперник.
Немцы ответили (собственно, разработка шла давно) созданием "промежуточного" патрона, который позволяющего вынести рубеж прицельного автоматического огня пехоты на 200 м вперед. Советские военные с этими выводами полностью согласились. В послевоенное время отказались от станкового пулемета, классического ручного пулемета и пистолета-пулемета. Взамен были приняты на вооружение (не сразу) единый пулемет, автомат и легкий пулемет (я нарушаю терминологию: пулемет для отделения). Для самозарядной винтовки осталась только одна ниша: винтовка для "линейного" снайпера. Это СВД. Винтовка: специальной разработки, но идеология та же самая: самозарядка под 7,62х54R.
На Западе процесс осмысления опыта войны затянулся. Опять же, побежденных немцев никто не спрашивал. Сокращение дистанции огня пехоты и необходимость облегчения патрона были очевидны, но в качестве облегченного патрона был продавлен американский коммерческий патрон .30 Win. (7,62х51). В результате даже немцы были вынуждены принять на вооружение винтовку G3, хотя исходная СЕТМЕ создавалась немецко-испанскими специалистами под более легкий патрон.
Вразумил их только опыт локальных войн. Сначала появилась М14 - модификация "Гаранда". Автоматическая винтовка из нее не получилась, что естественно. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон - это BAR и FG.42, наполовину ручные пулеметы. ТАК войска никто вооружать не собирался. А опыт боевых действий требовал легкого оружия с режимом автоматического огня.
Поэтому на Западе, как в Германии и СССР, только с запозданием на 20 лет, пришли к автоматической винтовке с уменьшенной мощностью патрона. На новом техническом уровне. Другим путем. Но к тому же результату.
И М14 сохранилась в США только как М21 - самозарядная винтовка снайпера.
Так что самозарядка как "идеальное оружие" - миф. Ее отвергли все по итогам реальных войн.
Ну, и к аргументации Исаева.
Если на фото есть немецкий автоматчик с ППШ - это свидетельство отсутствия MP в немецких войсках. Мысль о том, что немцы довооружались трофейным оружием - крамола, поскольку в штатах не отражается.
Если на фото нет более чем двух "автоматчиков" одновременно, то в воспоминаниях (причем самых, что ни на есть, окопных) есть. Курсант И.А. Григорьев летом 1943 г. пошел с отделением в разведку и нарвался на группу немцев: 3 автомата, 2 ручных пулемета. Отбились. Вскоре он получил тяжелое ранение и был комиссован. Оснований не верить я не вижу. Исаев ВСЕ подобные рассказы относит по графе "у страха глаза велики".
Если советский военачальник пишет нечто, не соответсвующее немецкому KStN, то он у Исаева:
а) некомпетентен в вопросе, поскольку не пехотинец (что заведомо ложно - А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией, в 1941 г. это означало лично руководить боем);
б) за него писали люди с "большой фантазией".
Не отрицая, что реалии воспринимались искаженно, с учетом культурной и идеологической подготовки военачальника, нужно еще доказать, что зимой 1941-1942 гг. успешные командиры РККА, получившие положительнгый боевой опыт и отмеченные Ставкой, доверяли писать брошюры с обобщением их боевого опыта кому-то еще. А потом еще и не читали их. Разве так можно?
Если Катуков различает "немецкую мотопехоту на бронетранспортерах" и "автоматчиков на мотоциклах", Исаев делает вид, что проблемы нет. Это особенно пикантно, поскольку Исаев издавал воспоминания Катукова.
Про личные наезды я не говорю. Это стиль жизни.
Если я что-то не объяснил, то всегда готов
С уважением
От Constantin
К Гегемон (02.03.2005 19:22:27)
Дата 02.03.2005 22:24:19

Re: Обобщите


>В РККА с пулеметами был серьезный кризис, причины которого - отдельный вопрос. Зато с 1941 г. ставка делалась на насыщение войск пистолетами-пулеметами, которые позволяли не выполнять прицеливание "по-винтовочному", а значит - вести ближний бой с меньшей нагрузкой на психику бойца. Для не лучшим образом вымуштрованной пехоты это существенно. Пистолетами-пулеметами насыщались танкодесантные роты в БТиМВ, роты и батальоны автоматчиков в стрелковых войсках.

Не претендуя на какие-то открытия имею вопрос как при объеме производства пулеметов в разы больше чем у Германии мог возникнуть сей кризис?
От Гегемон
К Constantin (02.03.2005 22:24:19)
Дата 03.03.2005 22:57:29

Re: Обобщите

>Не претендуя на какие-то открытия имею вопрос как при объеме производства пулеметов в разы больше чем у Германии мог возникнуть сей кризис?
Вообще-то из-за того, что ДС-39 пришлось снимать с производства в разгар формирования новых соединений и в ситуации общего разгрома, а "Максим" - восстанавливать. И ДП тоже не хватало. АВТ-40 в производстве тоже появились не из-за того, что СВТ - хорошая автоматическая винтовка. Был большой дефицит, пришлось мириться с низким ресурсом, лишь бы вести автоматический огонь.
С уважением
От Constantin
К Гегемон (03.03.2005 22:57:29)
Дата 04.03.2005 00:21:39

Re: Обобщите

не понял я ваших голословных утверждений

воюющая Германия производит в 39 19,7 тыс пулеметов, в 40 59,2 тыс. в 41 96,2 тыс при этом похоже что часть этих пулеметов отнюдь не mg34 а чешские.
по вашим словам у немцев куча пулеметов в основном mg34 и они ими всех давят.

СССР производит в 41 году с июля по декабрь 106,2 тыс пулеметов. Есть основание предположить что в первые полгода произвели сравнимые цифры (по крайней мере тульский завод в конце года произвел весьма мало так как ехал в Ижевск). Насколько помню Владимирского там везде в 5-й армии укомплектованность пулеметами как станковыми так и ручными была порядка 110-120% по штату военного времени.
здесь вам видится кризис?

или он позже возник? в 42 у германии 117 тыс. против 356,1 тыс СССР
далее Германия лихорадочно наращивает выпуск 263 тыс в 43 и 509,4 в 44. У СССР в 43 458,5 тыс в 44 439,1 тыс

то есть по цифрам похоже значение пулемета немцы оценили году к 42-43.
От М.Свирин
К Constantin (04.03.2005 00:21:39)
Дата 04.03.2005 01:23:52

Re: Обобщите

Приветствие
>СССР производит в 41 году с июля по декабрь 106,2 тыс пулеметов. Есть основание предположить что в первые полгода произвели сравнимые цифры (по крайней мере тульский завод в конце года произвел весьма мало так как ехал в Ижевск). Насколько помню Владимирского там везде в 5-й армии укомплектованность пулеметами как станковыми так и ручными была порядка 110-120% по штату военного времени.
ТОЗ вроде как в Медногорск уехал...

Подпись
От Constantin
К М.Свирин (04.03.2005 01:23:52)
Дата 04.03.2005 08:51:21

Михаил я может с названием завода ошибся

но пулеметное производство Максимов приехало в Ижевск. По крайней мере отец их там собирал зимой 41/42.
От М.Свирин
К Constantin (04.03.2005 08:51:21)
Дата 04.03.2005 09:06:12

Re: Михаил я...

Приветствие
>но пулеметное производство Максимов приехало в Ижевск. По крайней мере отец их там собирал зимой 41/42.

Да там, насколько мне известно, их выпуск развернули, согласно мобплану не то в июле, не то в сентябре. ТОЗ же вроде как в Медногорск уехал.

Подпись
От swiss
К Гегемон (02.03.2005 19:22:27)
Дата 02.03.2005 20:18:59

Спасибо. (-)