От Гегемон
К Архив
Дата 01.03.2005 19:53:11
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2tevolga] "Кто еще вступится за лягушонка"

На "секс.ру" не пойду :-)))
Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.
Все источники - реалистичные. Они друг друга взаимно перекрывают. Надо анализировать.

>Много классных вещей в мире сделано дилетантами(сиречь любителями Римский-Корсаков, Гейзенберг, Венцель:-) Главное интересоваться предметом, а не ходить на работу;-)
Никто не отрицает. История - как военное дело - вполне доступна здравому уму.

>На основании в общем-то открытых источников(наших) Глатц нарисовал весьма достоверные(по крайней мере у нас лучще по объему и анализу не делали) картины и по Марсу и по Курску.
>Так что не в "закрыли все сцуки в архивах" дело:-)
Я пинал злых фальсификаторов?

>Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
>Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))
Не пытаюсь:) И мне знаний не хватит, и Исаев не согласится :)).

>Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть
Конечно. Как и наши красоты 1941 г.
>
>Штат 44 года дает Вам число автоматчиков в дивизии, количество дивизий даст Вам потребное количество автоматов. Людская месчная убыль немецкая даст месячную потребность в пополнении. Далее вычислияте сколько в таком случае необходимо было автоматов и спрашиваете сколько произвели в Германии?
А еще - сколько было бойцов в подразделениях, и что чаще отправляли в обоз - 98К или МР.40.

>>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.
>Так об этом и речь - 70% в корзину(цифра получена экспериментальным путем). Если есть иные источники, то пользоваться ими, а не источниками с низкой эффективнностью. И совершенно не обязательно доказывать что Неупоминаемый врет на каждой странице:-)
К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.

>О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
>Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)
Осенью 1943 года? Не будем передергивать.

>Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))
Резуна?

C уважением
От swiss
К Гегемон (01.03.2005 19:53:11)
Дата 02.03.2005 10:26:29

Обобщите

еще раз свою теорию (возможно, с учетом полученой критики). А то в архиве эти "простыни" копать для понимания "кто к чему в итоге пришел" плохо получается.
От Гегемон
К swiss (02.03.2005 10:26:29)
Дата 02.03.2005 19:22:27

Re: Обобщите

>еще раз свою теорию (возможно, с учетом полученой критики). А то в архиве эти "простыни" копать для понимания "кто к чему в итоге пришел" плохо получается.
(Естественно, с учетом полученной критики :)
Никакой особой теории у меня нет. То есть я не считаю, что высказываю что-то оригинальное.
У меня есть возражения к построениям Исаева, конкретно к главе его книги "Десять мифов...", посвященной опровержению существования немецких автоматчиков.
Исаев постулирует, что "немецких автоматчиков" как компактных подразделений в 1941 г. не было по штату. С этим трудно не согласиться. Далее он развивает мысль: и до конца войны никаких компактных подразделений "автоматчиков" не было. А вот с этим согласиться нельзя: существуют штаты осень 1944 г., там есть взводы MP-Schützen отдельно от штурмовых взводов со "штурмгеверами".
Исаев утверждает, что пистолет-пулемет - оружие бедных, а идеальное оружие пехотинца Второй Мировой войны - самозарядная винтовка. С этим невозможно согласиться.
Я постараюсь сформулировать свою мысль максимально корректно, не давая поводов для превратного толкования.
Во время Второй Мировой войны самозарядные винтовки массово использовали в СССР и США. У нас СВТ была снята с производства по целому ряду причин, среди которых основными были военно-экономические.
В США массово применялась винтовка "Гаранд" М1, и после войны она осталась на вооружении. Однако противник (японцы) был оснащен магазинными винтовками, которые несомненно уступали самозарядным, поскольку стрелок из "Гаранда" мог не отвлекаться на передергивание затвора. Участие американских войск в боевых действиях на Европейском театре носило специфический характер, и после войны Миддельдорф охарактеризовал тактику американской пехоты как "полицейские действия", когда вооружение пехоты не имеет решающего значения. Зачистить окопы и дострелить контуженных.
Боевые действия на советско-германском фронте носили иной характер. Немцы изначально имели на вооружении пулемет MG.34, а затем MG.42 (если не говорить о поставках трофейного оружия), который можно назвать первым единым пулеметом. Это позволяло им полностью использовать преимущества групповой тактики и реализовать наработки 1917-1918 гг. - под прикрытием минометного огня выдвигать пулеметы и их прикрытие на минимальную дистанцию.
В этой ситуации огонь СВТ не мог дать ожидаемого эффекта, поскольку одиночный огонь заведомо уступал автоматическому. Хотя бы по той причине, что для производства каждого выстрела из СВТ нужно было заново прицеливаться.
В дальнейшем немцы сделали ставку на повышение плотности пулеметного огня. На вооружение был принят MG.42 с высоким темпом стрельбы, в моторизованных ("наступательных") частях количество пулеметов было удвоено в отделениях и доведено до 22 на роту. В пехотных двизиях штатное количество пулеметов не меняли, но де-факто боевой состав роты сократился вдвое, и пехотинцы в основном прикрывали пулеметные расчеты.
В РККА с пулеметами был серьезный кризис, причины которого - отдельный вопрос. Зато с 1941 г. ставка делалась на насыщение войск пистолетами-пулеметами, которые позволяли не выполнять прицеливание "по-винтовочному", а значит - вести ближний бой с меньшей нагрузкой на психику бойца. Для не лучшим образом вымуштрованной пехоты это существенно. Пистолетами-пулеметами насыщались танкодесантные роты в БТиМВ, роты и батальоны автоматчиков в стрелковых войсках.
Соответственно менялась и тактика. БУП-42 требовал от стрелковых отделений доводить бой до сближения с противником вплотную, забрасывая его гранатами, уничтожая огнем в упор, штыками и прикладами. Это - противоположность немецкой огневой тактике, возврат к тактическим решениям Первой мировой и особенно гражданской войн, когда существенным был моральный напор на обороняющихся. И здесь пистолет-пулемет был вне конкуренции, никакая СВТ ему не соперник.
Немцы ответили (собственно, разработка шла давно) созданием "промежуточного" патрона, который позволяющего вынести рубеж прицельного автоматического огня пехоты на 200 м вперед. Советские военные с этими выводами полностью согласились. В послевоенное время отказались от станкового пулемета, классического ручного пулемета и пистолета-пулемета. Взамен были приняты на вооружение (не сразу) единый пулемет, автомат и легкий пулемет (я нарушаю терминологию: пулемет для отделения). Для самозарядной винтовки осталась только одна ниша: винтовка для "линейного" снайпера. Это СВД. Винтовка: специальной разработки, но идеология та же самая: самозарядка под 7,62х54R.
На Западе процесс осмысления опыта войны затянулся. Опять же, побежденных немцев никто не спрашивал. Сокращение дистанции огня пехоты и необходимость облегчения патрона были очевидны, но в качестве облегченного патрона был продавлен американский коммерческий патрон .30 Win. (7,62х51). В результате даже немцы были вынуждены принять на вооружение винтовку G3, хотя исходная СЕТМЕ создавалась немецко-испанскими специалистами под более легкий патрон.
Вразумил их только опыт локальных войн. Сначала появилась М14 - модификация "Гаранда". Автоматическая винтовка из нее не получилась, что естественно. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон - это BAR и FG.42, наполовину ручные пулеметы. ТАК войска никто вооружать не собирался. А опыт боевых действий требовал легкого оружия с режимом автоматического огня.
Поэтому на Западе, как в Германии и СССР, только с запозданием на 20 лет, пришли к автоматической винтовке с уменьшенной мощностью патрона. На новом техническом уровне. Другим путем. Но к тому же результату.
И М14 сохранилась в США только как М21 - самозарядная винтовка снайпера.
Так что самозарядка как "идеальное оружие" - миф. Ее отвергли все по итогам реальных войн.
Ну, и к аргументации Исаева.
Если на фото есть немецкий автоматчик с ППШ - это свидетельство отсутствия MP в немецких войсках. Мысль о том, что немцы довооружались трофейным оружием - крамола, поскольку в штатах не отражается.
Если на фото нет более чем двух "автоматчиков" одновременно, то в воспоминаниях (причем самых, что ни на есть, окопных) есть. Курсант И.А. Григорьев летом 1943 г. пошел с отделением в разведку и нарвался на группу немцев: 3 автомата, 2 ручных пулемета. Отбились. Вскоре он получил тяжелое ранение и был комиссован. Оснований не верить я не вижу. Исаев ВСЕ подобные рассказы относит по графе "у страха глаза велики".
Если советский военачальник пишет нечто, не соответсвующее немецкому KStN, то он у Исаева:
а) некомпетентен в вопросе, поскольку не пехотинец (что заведомо ложно - А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией, в 1941 г. это означало лично руководить боем);
б) за него писали люди с "большой фантазией".
Не отрицая, что реалии воспринимались искаженно, с учетом культурной и идеологической подготовки военачальника, нужно еще доказать, что зимой 1941-1942 гг. успешные командиры РККА, получившие положительнгый боевой опыт и отмеченные Ставкой, доверяли писать брошюры с обобщением их боевого опыта кому-то еще. А потом еще и не читали их. Разве так можно?
Если Катуков различает "немецкую мотопехоту на бронетранспортерах" и "автоматчиков на мотоциклах", Исаев делает вид, что проблемы нет. Это особенно пикантно, поскольку Исаев издавал воспоминания Катукова.
Про личные наезды я не говорю. Это стиль жизни.
Если я что-то не объяснил, то всегда готов
С уважением
От Constantin
К Гегемон (02.03.2005 19:22:27)
Дата 02.03.2005 22:24:19

Re: Обобщите


>В РККА с пулеметами был серьезный кризис, причины которого - отдельный вопрос. Зато с 1941 г. ставка делалась на насыщение войск пистолетами-пулеметами, которые позволяли не выполнять прицеливание "по-винтовочному", а значит - вести ближний бой с меньшей нагрузкой на психику бойца. Для не лучшим образом вымуштрованной пехоты это существенно. Пистолетами-пулеметами насыщались танкодесантные роты в БТиМВ, роты и батальоны автоматчиков в стрелковых войсках.

Не претендуя на какие-то открытия имею вопрос как при объеме производства пулеметов в разы больше чем у Германии мог возникнуть сей кризис?
От Гегемон
К Constantin (02.03.2005 22:24:19)
Дата 03.03.2005 22:57:29

Re: Обобщите

>Не претендуя на какие-то открытия имею вопрос как при объеме производства пулеметов в разы больше чем у Германии мог возникнуть сей кризис?
Вообще-то из-за того, что ДС-39 пришлось снимать с производства в разгар формирования новых соединений и в ситуации общего разгрома, а "Максим" - восстанавливать. И ДП тоже не хватало. АВТ-40 в производстве тоже появились не из-за того, что СВТ - хорошая автоматическая винтовка. Был большой дефицит, пришлось мириться с низким ресурсом, лишь бы вести автоматический огонь.
С уважением
От Constantin
К Гегемон (03.03.2005 22:57:29)
Дата 04.03.2005 00:21:39

Re: Обобщите

не понял я ваших голословных утверждений

воюющая Германия производит в 39 19,7 тыс пулеметов, в 40 59,2 тыс. в 41 96,2 тыс при этом похоже что часть этих пулеметов отнюдь не mg34 а чешские.
по вашим словам у немцев куча пулеметов в основном mg34 и они ими всех давят.

СССР производит в 41 году с июля по декабрь 106,2 тыс пулеметов. Есть основание предположить что в первые полгода произвели сравнимые цифры (по крайней мере тульский завод в конце года произвел весьма мало так как ехал в Ижевск). Насколько помню Владимирского там везде в 5-й армии укомплектованность пулеметами как станковыми так и ручными была порядка 110-120% по штату военного времени.
здесь вам видится кризис?

или он позже возник? в 42 у германии 117 тыс. против 356,1 тыс СССР
далее Германия лихорадочно наращивает выпуск 263 тыс в 43 и 509,4 в 44. У СССР в 43 458,5 тыс в 44 439,1 тыс

то есть по цифрам похоже значение пулемета немцы оценили году к 42-43.
От М.Свирин
К Constantin (04.03.2005 00:21:39)
Дата 04.03.2005 01:23:52

Re: Обобщите

Приветствие
>СССР производит в 41 году с июля по декабрь 106,2 тыс пулеметов. Есть основание предположить что в первые полгода произвели сравнимые цифры (по крайней мере тульский завод в конце года произвел весьма мало так как ехал в Ижевск). Насколько помню Владимирского там везде в 5-й армии укомплектованность пулеметами как станковыми так и ручными была порядка 110-120% по штату военного времени.
ТОЗ вроде как в Медногорск уехал...

Подпись
От Constantin
К М.Свирин (04.03.2005 01:23:52)
Дата 04.03.2005 08:51:21

Михаил я может с названием завода ошибся

но пулеметное производство Максимов приехало в Ижевск. По крайней мере отец их там собирал зимой 41/42.
От М.Свирин
К Constantin (04.03.2005 08:51:21)
Дата 04.03.2005 09:06:12

Re: Михаил я...

Приветствие
>но пулеметное производство Максимов приехало в Ижевск. По крайней мере отец их там собирал зимой 41/42.

Да там, насколько мне известно, их выпуск развернули, согласно мобплану не то в июле, не то в сентябре. ТОЗ же вроде как в Медногорск уехал.

Подпись
От swiss
К Гегемон (02.03.2005 19:22:27)
Дата 02.03.2005 20:18:59

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.03.2005 19:53:11)
Дата 01.03.2005 20:40:49

Re: [2tevolga] "Кто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.

Что было проделано оптом, путем сравнения с немецкими штатами (почерпнутыми из разных источников).

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.03.2005 20:40:49)
Дата 01.03.2005 21:42:26

Re: [2tevolga] "Кто...

>Что было проделано оптом, путем сравнения с немецкими штатами (почерпнутыми из разных источников).
Оптом - это не с каждым. Хотя их, конечно, очень много. И Вы расправляетесь с советскими источниками в чисто фельетонном стиле.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (01.03.2005 19:53:11)
Дата 01.03.2005 20:36:00

Re: [2tevolga] "Кто...

>На "секс.ру" не пойду :-)))

"Не верю".(с):-))

>>Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.
>Все источники - реалистичные. Они друг друга взаимно перекрывают. Надо анализировать.

"Лошади кушают овес"(с):-)
Вы про методику исследования, а Вам про результаты применения этой методики к конкретным предметам.

>>Много классных вещей в мире сделано дилетантами(сиречь любителями Римский-Корсаков, Гейзенберг, Венцель:-) Главное интересоваться предметом, а не ходить на работу;-)
>Никто не отрицает. История - как военное дело - вполне доступна здравому уму.

Косеканс:-)

>>На основании в общем-то открытых источников(наших) Глатц нарисовал весьма достоверные(по крайней мере у нас лучще по объему и анализу не делали) картины и по Марсу и по Курску.
>>Так что не в "закрыли все сцуки в архивах" дело:-)
>Я пинал злых фальсификаторов?

Не помню, но считаю что фальсификаторов каждый пнуть обязан:-))

>>Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
>>Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))
>Не пытаюсь:) И мне знаний не хватит, и Исаев не согласится :)).

Поэтому воспримите его как источник, и займитесь конструктивной критикой,
а не смешением ружейно(!!!)-пулеметного(!!!) огня немецких частей 41 года с насыщенностью этих же частей пистолетами-пулеметами, в простонародье именуемыми "шмайсер":-))

>>Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть
>Конечно. Как и наши красоты 1941 г.

Весь в ожидании Вашей версии "наших красот 1941 г.":-)

>>Штат 44 года дает Вам число автоматчиков в дивизии, количество дивизий даст Вам потребное количество автоматов. Людская месчная убыль немецкая даст месячную потребность в пополнении. Далее вычислияте сколько в таком случае необходимо было автоматов и спрашиваете сколько произвели в Германии?
>А еще - сколько было бойцов в подразделениях, и что чаще отправляли в обоз - 98К или МР.40.

Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))

>>>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.
>>Так об этом и речь - 70% в корзину(цифра получена экспериментальным путем). Если есть иные источники, то пользоваться ими, а не источниками с низкой эффективнностью. И совершенно не обязательно доказывать что Неупоминаемый врет на каждой странице:-)
>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.

Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))

Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.

>>О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
>>Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)
>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.

Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)

>>Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))
>Резуна?

Это рвотное:-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (01.03.2005 20:36:00)
Дата 01.03.2005 21:02:28

Re: [2tevolga] "Кто...

>>На "секс.ру" не пойду :-)))
>"Не верю".(с):-))
Кому что нравится :)

>>>Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.
>>Все источники - реалистичные. Они друг друга взаимно перекрывают. Надо анализировать.
>"Лошади кушают овес"(с):-)
>Вы про методику исследования, а Вам про результаты применения этой методики к конкретным предметам.
Как быть с заведомым игнорированием? Может, стоит оговаривать, мол, советские мемуаристы - лгуны как таковые? Такое ведь и к документам можно приложить: искажали, мол, действительность. Но они-то отражали другой взгляд на войну. Как быть, если взгляд на ситуацию с двух сторон радикально не совпадает?

>>Никто не отрицает. История - как военное дело - вполне доступна здравому уму.
>Косеканс:-)
Но изучать ее сложно

>>>Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
>>>Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))
>>Не пытаюсь:) И мне знаний не хватит, и Исаев не согласится :)).
>Поэтому воспримите его как источник, и займитесь конструктивной критикой,
а не смешением ружейно(!!!)-пулеметного(!!!) огня немецких частей 41 года с насыщенностью этих же частей пистолетами-пулеметами, в простонародье именуемыми "шмайсер":-))
Исаев - не источник. Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было, потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно), а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.


>>>Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть
>>Конечно. Как и наши красоты 1941 г.
>Весь в ожидании Вашей версии "наших красот 1941 г.":-)
У меня нет версии. У меня есть вопрос: советские стрелковые дивизии тоже были укомплектованы и воружены согласно штату? Или с ними было как с танковыми войсками?

>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).

>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.
По жанру-то получился памфлет.

>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
Внутренне - нет. Внешне - да. Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии (здесь тоже есть спорные вопросы; скажем, участник Елецкой операции С.П. Иванов ретроспективно оценивал выводы по использованию кавалерии) или необходимость перехвата инициативы в войне. Это - вещи, лежащие на поверхности.

>>>О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
>>>Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)
>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.

>>>Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))
>>Резуна?
>Это рвотное:-))
Про Резуна - полностью согласен.
Но проблема не отменяется взмахом шашки и лихой фельетонной фразой. Что-то было, а что - неясно. Возможно, и не узнаем никогда.
C уважением
От tevolga
К Гегемон (01.03.2005 21:02:28)
Дата 01.03.2005 21:28:12

Re: [2tevolga] "Кто...


>Исаев - не источник.

Источник:-) (Не информации, а знаний, как и ЛЮБАЯ книга:-))

>Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было

Ссылку можно, где сказано "НИКОГДА не было"?

>потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно),

Это не надо доказывать - это очевидно.

> а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.

Он пытается сказать что даже если в штате 44 есть автоматчики, то в мемуарах наших по 44 году их неотмечается в тех количествах как они были в МЕМУАРАХ 41 года.
Он таким образом подводит к двум выводам.

1.Автоматчиков в 41 не было(по штату) и следовательно мемуары мягко говоря преувеличивают. К ним надо относится в этом вопросе осторожно.

2.В 44 году могло быть два варианта или мемуары продолжают врать и автоматчики в противовес им все-таки были(согласно штата), или автоматчиков было настолько мало что мемуары их не заметили. Тут сказать какой вариан правильный - труднее.
Исаев посчитал что вернее второй.
Вы же не привели никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ подтверждений что пехотные дивизии с 44 года были насыщены автоматами.

>>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
>Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).

Можно взглянуть на изготовленные Вами сапоги?:-)

>>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
>Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.

Это Вас не красит:-)) Квантовую механику можно объяснить ребенку:-))

>По жанру-то получился памфлет.

Это уже вопрос теории литературы, не топик:-))

>>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
>Внутренне - нет. Внешне - да.

Начнем сначала:-))
В чем по Вашему внешняя противоречивость?
(Пора делать сайт "Комментарий к Исаеву":-)))

> Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии

Ой не надо:-))).
Вы так много сказали про автоматы-пулеметы у немцев, что боюсь про другое спрашивать потонем:-))

>>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
>Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.

Возможно я потерял нить:-))
Если можно изложите своими словами эту часть дискуссии.

>>>Резуна?
>>Это рвотное:-))
>Про Резуна - полностью согласен.

Уф!!!. День прожит не напрасно.;-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (01.03.2005 21:28:12)
Дата 02.03.2005 21:16:04

Re: [2tevolga] "Кто...

>>Исаев - не источник.
>Источник:-) (Не информации, а знаний, как и ЛЮБАЯ книга:-))
>>Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было
>Ссылку можно, где сказано "НИКОГДА не было"?
Можно. "Десять мифов второй Мировой". С.102: "Таким образом пресловутые "автоматчики", как специальные тактические группы, поголовно воруженные однотипным оружием, есть не более чем впечатление от действий немцев". Когда я указал на штат 1944 г., начались рассуждения о виртуальности штатов 1944 г. (но не других лет) и разъяснения, кто здесь дАртаньян. Реальность сложнее.

>>потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно),
>Это не надо доказывать - это очевидно.
Ага. Курсант Григорьев в 1943 г.нарвался на немецкую группу: 3 автоматчика и 2 пулемета. По штату в это время - ноль без палочки. Зачем врет? Про ГлавПУР прошу не рассказывать - мемуары свежайшие.

>> а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.
>Он пытается сказать что даже если в штате 44 есть автоматчики, то в мемуарах наших по 44 году их неотмечается в тех количествах как они были в МЕМУАРАХ 41 года.
В мемуарах 1941 г. - другая реальность.

>Он таким образом подводит к двум выводам.
>1.Автоматчиков в 41 не было(по штату) и следовательно мемуары мягко говоря преувеличивают. К ним надо относится в этом вопросе осторожно.
>2.В 44 году могло быть два варианта или мемуары продолжают врать и автоматчики в противовес им все-таки были(согласно штата), или автоматчиков было настолько мало что мемуары их не заметили. Тут сказать какой вариан правильный - труднее.
>Исаев посчитал что вернее второй.
>Вы же не привели никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ подтверждений что пехотные дивизии с 44 года были насыщены автоматами.
Исаев уверяет, что немецкий документ - предел адекватности. Летом 1943 г. курсант Григорьев нарвался на немцев. У них было 3 автомата и 2 ручных пулемета. Вскоре (не в тот раз) его ранили и комиссовали. Врет?

>>>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>>>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
>>Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).
>Можно взглянуть на изготовленные Вами сапоги?:-)
Я вот пирог продегустировал: вместо перца на языке толченое стекло :). Обидно же. Я-то полакомиться хотел :).

>>>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>>>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
>>Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.
>Это Вас не красит:-)) Квантовую механику можно объяснить ребенку:-))
Разъясните взрослому :). Я вот Исаеву про источники втолковывал - а он все норовил на личности перейти. Талдычил, что я ему в оппоннеты набиваюсь :)). А Вы меня к нему и вовсе в научные руководители записали. Комедия, однако ;).

>>По жанру-то получился памфлет.
>Это уже вопрос теории литературы, не топик:-))
Нет, это по уровню доказательности.

>>>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
>>Внутренне - нет. Внешне - да.
>Начнем сначала:-))
>В чем по Вашему внешняя противоречивость?
>(Пора делать сайт "Комментарий к Исаеву":-)))
"Анти-Исаев" уже есть. Я к этим текстам не причастен, у меня без того дела есть. Верите? Или опять играем в Станиславского? :))

>> Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии
>Ой не надо:-))).
>Вы так много сказали про автоматы-пулеметы у немцев, что боюсь про другое спрашивать потонем:-))
И то хорошо. Любой взгляд можно оспорить. Но это ведь не самоцель?

>>>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>>>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
>>Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.
>Возможно я потерял нить:-))
>Если можно изложите своими словами эту часть дискуссии.
Если кратко. Мне было указано, что в 1943 г. под Харьковом немецкие танковые дивизии имели штат осени 1943 г. что меня подивило: Харков был освобожден в августе. Последовала поправка: весны 1943 г. С чем я и согласился. Если гнать оппонентов еще и по опечаткам, совсем с ума сойдешь :).

>>>>Резуна?
>>>Это рвотное:-))
>>Про Резуна - полностью согласен.
>Уф!!!. День прожит не напрасно.;-))
Между тем, методология у него с Исаевым сходная. Я же не зря удивлялся.

C уважением
От Паршев
К Гегемон (01.03.2005 19:53:11)
Дата 01.03.2005 20:07:33

А кстати

с кем в обычной фронтовой жизни сталкивался солдат? В позиционной особенно? Ну, вылазки какие-то, действия разведгрупп, неожиданные налёты м.б. (по памяти ПМВ). За батонами.
Для таких действий и наши и немцы наверное старались вооружиться как раз ПП. Вот их и принимали за немцев вообще, анмасс так сказать.
В среднем солдат на фронте немца и не видел, если проинтерпретировать статистику.
Немцы конца войны запомнили русских в виде танковых десантников, поливающих всё вокруг из ППШ.
От Гегемон
К Паршев (01.03.2005 20:07:33)
Дата 01.03.2005 20:15:12

Re: А кстати

Я вот открываю злостное издание ГлавПУРа - Гриц, "Меткие стрелки". Книжка - не ахти.
И вот солдат рассказывает, как на них с небольшой дистанции накинулись немцы - 6 чел., стреляют из автоматов. Их, понятно, положили из трехлинеек за счет умения прицеливаться. Но видели-то автоматчиков.
с уважением
От Андю
К Гегемон (01.03.2005 20:15:12)
Дата 01.03.2005 20:27:26

Это была выездная учёба "комодов". :-) (+)

Приветствую !

>И вот солдат рассказывает, как на них с небольшой дистанции накинулись немцы - 6 чел., стреляют из автоматов. Их, понятно, положили из трехлинеек за счет умения прицеливаться. Но видели-то автоматчиков.

Это очень хлипкое свидетельство, "крайне недостоверный источник", ИМХО. "Увидеть", т.б. в обстановке боевого стресса, можно и чёрта с кочергой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (01.03.2005 20:27:26)
Дата 01.03.2005 20:40:55

Re: Это была...

>Это очень хлипкое свидетельство, "крайне недостоверный источник", ИМХО. "Увидеть", т.б. в обстановке боевого стресса, можно и чёрта с кочергой.
Это могло быть все, что угодно. С одной стороны - разведка, сводная группа. С другой - сгущение красок рассказчиком, Дополнительный жирный мазок корреспондента "для убедительности".
Но откуда-то взялось
С уважением
От Андю
К Гегемон (01.03.2005 20:40:55)
Дата 01.03.2005 20:47:47

Аналогия со своими, в первую очередь, ИМХО. И наличие одного-пары MP. (-)
От Гегемон
К Андю (01.03.2005 20:47:47)
Дата 01.03.2005 21:40:36

Re: Аналогия со...

У своих - ротами и батальонами. Естественно, переносили представление.
А где-то - одни трехлинейки и "Максимы".
С другой стороны, столкновение с атакующим немецким подразделением оставляло у выживших сильное впечатление.
Кто из солдат 1941 г. дожил до 1945?
От Паршев
К Андю (01.03.2005 20:27:26)
Дата 01.03.2005 20:33:23

Разведгруппа за языком - всего-то (-)
От Андю
К Паршев (01.03.2005 20:33:23)
Дата 01.03.2005 20:37:51

А у кого-то есть достоверные сведения о вооружении немецких разведгрупп ? (+)

Приветствую !

Я вот не встречал. ИМХО, предпочтительнее советское трофейное оружие, а ещё лучше -- ножи и пистолеты.

И главное -- это ну никак не приближает нас к разрешению "загадки" масс немецких автоматчиков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.