От Chestnut
К Аркан
Дата 03.03.2005 13:16:45
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Chestnut] Очень...

>Замечательно, но что это принципиально меняет? Британское управления в данном случае оказалось не эффективным.

То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?

>>На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.

>Очень дельное замечание. Вынуждена сама была взяться за дело.
>Можно ли понимать, что захватывать чужие колонии Британию тоже вынуждали?

Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

>Да не стестняйтесь Вы! Ради БОга, захватывала и захватывала, обязательно ли искать для этого какие то приличные поводы? Время такое было

Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

>>Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?
>На Гаити например.

Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

>>DOMINION
>Да, декларативно все правильно и после ПМВ, доминионы имели практически права независимых госудраств, но в том и дело, что только после Второй мировой нити связывающие их с Британией окончательно стали лишь традицией. Разница между влиянием Британии на Канаду и ЮАР в 1939 и 1949 все таки есть.

Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 13:16:45)
Дата 03.03.2005 16:45:27

Re: [2Chestnut] Очень...

>То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?


Это вопрос идиологии, если хотите, я жу говорю о том, что прежде чем петь панегирик просвященной британской монархии, надо бы у целом посмотреть на предмет. Я не цепляюсь за формулировки, в конце то концов умершим от голода уже все равно, однако, вот, что настораживает: ок, война, всем тяжело в итоге голод. Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.


>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

Навскидку:
экспедиция в Египет 1807,
Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
Экспедиции на Гаити 1793-1809
Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
В событиях на Гаити активно учавствовали англичане.


>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

>Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

Заставить не заставляла, но, как Вы правильно заметили, нахождение в британской сфере влияния обязывало. Между прочим, доминионы, в отличае от матушки, только выиграли.
От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 16:45:27)
Дата 03.03.2005 17:21:28

Re: [2Chestnut] Очень...

>Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.

Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

>>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))
>
>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

>>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.
>
>Навскидку:
>экспедиция в Египет 1807,
>Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
>Экспедиции на Гаити 1793-1809
>Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
>Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
>Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

>>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.
>
>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику

Попытки завоевать? Можно подробнее?


>>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.
>
>>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?
>
>Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
>Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года. Кстати, приведенный вами источник тоже говорит о том, что
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807.

Спасибо за поддержку.)))

Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 17:21:28)
Дата 03.03.2005 19:16:33

Re: [2Chestnut] Очень...

>Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Так никто и не говрит про геноцид. И про 1933 много всего пишут;)

>Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

В большинстве источников, где описывается голод в Индии, есть указание на вывоз продовольствия. А на острова его вывозили или еще куда, мне не известно. В этой связи можно даже спросить, а не ввозила ли Британия продовольствие, чтобы остановить голод? Если угодно, можно и разобраться насчет этого. Но скорее всего что то да вывозили. Кормить наджо не только острова, но и войска в Африке и Италии и на ТИхом океане.

>>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.
>
>От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

В России иногда принято принимать довольно странные политические решения:) примеров много, Опыть же дело не только в России, настраивать против себя Европу - дело не выгодное. Союз Франции, Испании, Голландии например, после тяжелой войны нужен был Британии? Или Вы полагаете, что они свои колонии отдадут без боя? Не вериться, что Британия расспращалась с некторыми из завоеваний из альтруизма.

>Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

С Турцией воевала, но экспедиция была против местных ребят, а не турок.
Вписывается или не вписывается, но Боне было от этого не жарко и не холодно, страым хозяевам тоже.
Да и масштаб не для антикарперских операций, тем паче активность последних стремилась к нулю в 1805-1815.
ЧТо касется Гаити, то бриты высадились там в 1793, когда французы были сметены восстанием рабов.

>>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
>
>Попытки завоевать? Можно подробнее?

С этим сложнее, видел лишь отрывочные данные. Посмотрите здесь:

http://onwar.com/aced/chrono/c1800s/yr45/fdominicanhaiti1849.htm



>Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года.
Собственно это так и есть, Испании не до того было.



>Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

Это при том, что этот "противник" после 1805 года ничего из себя не представлял.