От Аркан
К Chestnut
Дата 03.03.2005 13:02:45
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Chestnut] Очень...

>Голод вообще был эндемичен в Индии -- и до британцев, и после. Чистый Мальтус -- народу слишком много, а жратвы недостаточно.

Это верно, например сильный голод был в Индии в 1950 году, однако, над озаметить, что после аграрной реформы 1952-1953 ситуация изменилась к лучшему и сейчас подобных гетакомб не наблюдаеться.

>Хотя можно, конечно, говорить, что британцы ситуацию в некотором плане сделали более нестабильной

В том то и дел, что вместе с тем, что британское владычество принесло пользу Индии, обьективности ради скажем, что картина не везде и не всегда благостная. Можно еще вспомнить ИРландию в качестве примера отнюдь не чудес администрирования британских чиносвников.

>Давайте лучше вместо антиимпериалистических агиток посмотрим источники в Бангладеш, а также нобелевского лауреата по экономике Амартью Сена (который сам пережил этот голод)

Замечательно, но что это принципиально меняет? Британское управления в данном случае оказалось не эффективным.

>На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.
Очень дельное замечание. Вынуждена сама была взяться за дело.
Можно ли понимать, что захватывать чужие колонии Британию тоже вынуждали?
Да не стестняйтесь Вы! Ради БОга, захватывала и захватывала, обязательно ли искать для этого какие то приличные поводы? Время такое было

>Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?
На Гаити например. И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.


>DOMINION
Да, декларативно все правильно и после ПМВ, доминионы имели практически права независимых госудраств, но в том и дело, что только после Второй мировой нити связывающие их с Британией окончательно стали лишь традицией. Разница между влиянием Британии на Канаду и ЮАР в 1939 и 1949 все таки есть.
От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 13:02:45)
Дата 03.03.2005 13:16:45

Re: [2Chestnut] Очень...

>Замечательно, но что это принципиально меняет? Британское управления в данном случае оказалось не эффективным.

То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?

>>На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.

>Очень дельное замечание. Вынуждена сама была взяться за дело.
>Можно ли понимать, что захватывать чужие колонии Британию тоже вынуждали?

Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

>Да не стестняйтесь Вы! Ради БОга, захватывала и захватывала, обязательно ли искать для этого какие то приличные поводы? Время такое было

Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

>>Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?
>На Гаити например.

Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

>>DOMINION
>Да, декларативно все правильно и после ПМВ, доминионы имели практически права независимых госудраств, но в том и дело, что только после Второй мировой нити связывающие их с Британией окончательно стали лишь традицией. Разница между влиянием Британии на Канаду и ЮАР в 1939 и 1949 все таки есть.

Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 13:16:45)
Дата 03.03.2005 16:45:27

Re: [2Chestnut] Очень...

>То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?


Это вопрос идиологии, если хотите, я жу говорю о том, что прежде чем петь панегирик просвященной британской монархии, надо бы у целом посмотреть на предмет. Я не цепляюсь за формулировки, в конце то концов умершим от голода уже все равно, однако, вот, что настораживает: ок, война, всем тяжело в итоге голод. Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.


>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

Навскидку:
экспедиция в Египет 1807,
Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
Экспедиции на Гаити 1793-1809
Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
В событиях на Гаити активно учавствовали англичане.


>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

>Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

Заставить не заставляла, но, как Вы правильно заметили, нахождение в британской сфере влияния обязывало. Между прочим, доминионы, в отличае от матушки, только выиграли.
От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 16:45:27)
Дата 03.03.2005 17:21:28

Re: [2Chestnut] Очень...

>Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.

Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

>>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))
>
>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

>>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.
>
>Навскидку:
>экспедиция в Египет 1807,
>Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
>Экспедиции на Гаити 1793-1809
>Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
>Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
>Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

>>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.
>
>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику

Попытки завоевать? Можно подробнее?


>>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.
>
>>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?
>
>Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
>Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года. Кстати, приведенный вами источник тоже говорит о том, что
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807.

Спасибо за поддержку.)))

Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 17:21:28)
Дата 03.03.2005 19:16:33

Re: [2Chestnut] Очень...

>Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Так никто и не говрит про геноцид. И про 1933 много всего пишут;)

>Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

В большинстве источников, где описывается голод в Индии, есть указание на вывоз продовольствия. А на острова его вывозили или еще куда, мне не известно. В этой связи можно даже спросить, а не ввозила ли Британия продовольствие, чтобы остановить голод? Если угодно, можно и разобраться насчет этого. Но скорее всего что то да вывозили. Кормить наджо не только острова, но и войска в Африке и Италии и на ТИхом океане.

>>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.
>
>От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

В России иногда принято принимать довольно странные политические решения:) примеров много, Опыть же дело не только в России, настраивать против себя Европу - дело не выгодное. Союз Франции, Испании, Голландии например, после тяжелой войны нужен был Британии? Или Вы полагаете, что они свои колонии отдадут без боя? Не вериться, что Британия расспращалась с некторыми из завоеваний из альтруизма.

>Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

С Турцией воевала, но экспедиция была против местных ребят, а не турок.
Вписывается или не вписывается, но Боне было от этого не жарко и не холодно, страым хозяевам тоже.
Да и масштаб не для антикарперских операций, тем паче активность последних стремилась к нулю в 1805-1815.
ЧТо касется Гаити, то бриты высадились там в 1793, когда французы были сметены восстанием рабов.

>>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
>
>Попытки завоевать? Можно подробнее?

С этим сложнее, видел лишь отрывочные данные. Посмотрите здесь:

http://onwar.com/aced/chrono/c1800s/yr45/fdominicanhaiti1849.htm



>Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года.
Собственно это так и есть, Испании не до того было.



>Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

Это при том, что этот "противник" после 1805 года ничего из себя не представлял.