От Chestnut
К Аркан
Дата 28.02.2005 18:05:13
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Chestnut] Очень...

>Первый раз с такой хронологией встречаюсь, оригинально. Просто тут вопрос: на раджу наехали потому что он подданых притеснял или потому что был союзником френчей?

Захват Бенгалии произошёл в результате наезда на британских подданых, а захватив Бенгалию, Британия (точнее, Компания Восточной Индии) стала игроком в большой потасовке под названием "Индия 2-й половины 18 века", где шла война всех против всех. Там события приобретают свою собственную логику, и войны идут для удержания того, что уже имеется -- а в случае войн удачных имеющегося становится больше.

А с Майсуром (и властителем его Типу-Султаном) схлестнулись как раз в ходе очередной войны с французами. Типу строил себе свою маленькую империю, для создания современной армии привлёк французов, с которыми Британия воевала. Ну и пошло-поехало. Майсур, кстати, не аннексировали, он сохранял внутреннюю независимость вплоть до 1947 года.

>Дык, со своим уставом в чужой монастырь как говориться....

А "монастырь" стал своим тоже в ходе Нулевой Мировой Войны. Не фиг было голландцам подстилаться под френчей, имели бы себе Капскую колонию и дальше.

>Техас восстал как раз против Мексики, когда там рабство отменили, зато теперь Техас - кузьница американских президентов:)

А при чём это к рассматриваемому вопросу?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (28.02.2005 18:05:13)
Дата 28.02.2005 20:33:02

Re: [2Chestnut] Очень...

>Захват Бенгалии произошёл в результате наезда на британских подданых, а захватив Бенгалию, Британия (точнее, Компания Восточной Индии) стала игроком в большой потасовке под названием "Индия 2-й половины 18 века", где шла война всех против всех. Там события приобретают свою собственную логику, и войны идут для удержания того, что уже имеется -- а в случае войн удачных имеющегося становится больше.

Иными словами и подданым хорошо и империи.

>А с Майсуром (и властителем его Типу-Султаном) схлестнулись как раз в ходе очередной войны с французами. Типу строил себе свою маленькую империю, для создания современной армии привлёк французов, с которыми Британия воевала. Ну и пошло-поехало. Майсур, кстати, не аннексировали, он сохранял внутреннюю независимость вплоть до 1947 года.

Ну так понятно, не с теми дружил. Знакомая картина. А внутренняя независимость была как у царства Польского?

>>Дык, со своим уставом в чужой монастырь как говориться....
>
>А "монастырь" стал своим тоже в ходе Нулевой Мировой Войны. Не фиг было голландцам подстилаться под френчей, имели бы себе Капскую колонию и дальше.

Ну тут большой вопрос. Британия под Революционную и Наполеоновскую бузу в Европе в меру сил весь остальной мир попыталась подмять. Уругвай например тоже под френчей ложился? Скажите уж прямо: вели колониальную политику в интересах Британской империи. Кстати, говоря, а не для того ли спровацировали буров, чтоб ось Каир-Кейптаун удобнее строить было?

>>Техас восстал как раз против Мексики, когда там рабство отменили, зато теперь Техас - кузьница американских президентов:)
>
>А при чём это к рассматриваемому вопросу?

При том, что было бы желание, а повод найдеться.
Могли ведь бритиши буров разбить, а земли не присоединять? Добиться всех там прав для английских поселенцев и все. А нет, присоединила.
От Chestnut
К Аркан (28.02.2005 20:33:02)
Дата 28.02.2005 20:39:43

Re: [2Chestnut] Очень...

>Иными словами и подданым хорошо и империи.

Кстати, мир британцы таки навели на субконтиненте. А перед разделом забитаяя колониальная Индия была 7-й промышленной державой мира.

>Ну так понятно, не с теми дружил. Знакомая картина. А внутренняя независимость была как у царства Польского?

Скорее как у Бухарского эмирата.

>Ну тут большой вопрос. Британия под Революционную и Наполеоновскую бузу в Европе в меру сил весь остальной мир попыталась подмять. Уругвай например тоже под френчей ложился?

А Вам неизвестно, что до 1808 года Испания (чьим владением был Уругвай) была союзником Наполеона и воевала против Британии? Ну тогда йой ))))

>Могли ведь бритиши буров разбить, а земли не присоединять? Добиться всех там прав для английских поселенцев и все. А нет, присоединила.

Только вот незадача -- через 8 лет Британия дала Южной Африке независимость...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (28.02.2005 20:39:43)
Дата 28.02.2005 20:55:36

Re: [2Chestnut] Очень...

>Кстати, мир британцы таки навели на субконтиненте. А перед разделом забитаяя колониальная Индия была 7-й промышленной державой мира.

Насчет мира, слышали мы такие песни. Например, от турок, мол не разруш Европа Османскую империю мир был бы и благодать на Ближнем Востоке и Балканах.
Только и в Индии мир миром, а возни сколько? И на границе и внутри? Насчет промышленности это хорошо, однако, в ходе вывоза продовльствия из Индии в ВМВ от голода погибло 6 миллионов человек.

>А Вам неизвестно, что до 1808 года Испания (чьим владением был Уругвай) была союзником Наполеона и воевала против Британии? Ну тогда йой ))))

Ну так что? То есть, это мне известно, только:
Америка в тот момент резво от Испании гребла и отнюдь не в сторону ФРанции. Так что всемирной угрозы Уругвай не представлял.
И второе, стоит ли смешивать предлог и причину? Если бы Британия не столь активно пыталась захапать все, что плохо лежит, а направила бы силы в Европу, Боню раньше бы свалили. Впрочем, Британия отличалась таким подходом и в ПМВ и в ВМВ.

>>Могли ведь бритиши буров разбить, а земли не присоединять? Добиться всех там прав для английских поселенцев и все. А нет, присоединила.
>
>Только вот незадача -- через 8 лет Британия дала Южной Африке независимость...

В современном смысле этого слова? НЕ престягнула к локомотиву империи? НЕ использовала в мировых войнах?
От Chestnut
К Аркан (28.02.2005 20:55:36)
Дата 03.03.2005 00:22:07

Re: [2Chestnut] Очень...

>Только и в Индии мир миром, а возни сколько? И на границе и внутри? Насчет промышленности это хорошо, однако, в ходе вывоза продовльствия из Индии в ВМВ от голода погибло 6 миллионов человек.

"Возни" после окончания сикских войн и сипайского мятежа было только на северо-западной (афганской) границе. А насчёт голода из-за вывоза продовольствия из Индии это интересно (число жертв, кстати, существенно завышено) -- ссылки не приведёте?

>>А Вам неизвестно, что до 1808 года Испания (чьим владением был Уругвай) была союзником Наполеона и воевала против Британии? Ну тогда йой ))))
>
>Ну так что? То есть, это мне известно, только:
>Америка в тот момент резво от Испании гребла и отнюдь не в сторону ФРанции. Так что всемирной угрозы Уругвай не представлял.

Америка как раз стала "грести" от Испании только после того, как Наполеон поставил королём своего братца. А атака на Уругвай была частью общей стратегии -- пытаться уязвить противника там, где кажется возможным (на Ла-Плату тогда же напали, с тем же результатом -- ну не шмагла, не шмагла)

>И второе, стоит ли смешивать предлог и причину? Если бы Британия не столь активно пыталась захапать все, что плохо лежит, а направила бы силы в Европу, Боню раньше бы свалили. Впрочем, Британия отличалась таким подходом и в ПМВ и в ВМВ.

А с 1809 по 1812 именно Британия была единственной серьёзной державой (Португалия и пол-Испании почти не в счёт), ведущей сухопутную войну с Францией в Европе. Причём ведущей довольно успешно.

>В современном смысле этого слова? НЕ престягнула к локомотиву империи? НЕ использовала в мировых войнах?

А какой современный смысл? Доминионы -- независимые государства, у которых глава государства (должность во многом декоративная) по совместительству монарх Соединённого Королевства. И в обоих мировых войнах доминионы поддержали Британию именно как независимые государства, по решению собственных парламентов.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 00:22:07)
Дата 03.03.2005 11:32:39

Re: [2Chestnut] Очень...

>"Возни" после окончания сикских войн и сипайского мятежа было только на северо-западной (афганской) границе.

В принципе да, только остаеться добавить некоторую активность вахаббитов в Бенгалии и крестьянские овсстания вполоть до ПМВ.

> А насчёт голода из-за вывоза продовольствия из Индии это интересно (число жертв, кстати, существенно завышено) -- ссылки не приведёте?


Я не думаю, что это было для Вас новостью, о голодоморе в Бенгалии написано даже в Советских энциклопедиях (не очень подробный источник, как понимаете). КОнкретно цифру в 6 млн. я встречал в книжке, посмотрю и скажу. Еще также встречал и такие данные:

По английским официальным данным, в Британской Индии в 1800–1825 гг. умерли от голода 1 млн. человек, в 1825–1850 гг. — 400 тыс., в 1850–1875 гг. — 5 млн., в 1875–1900 гг. — 26 млн., в том числе во время «большого голода» 1876–1878 гг. — более 2,5 млн. (по данным самих индийцев, в 1876–1878 гг. от голода погибло 10 млн. человек [Неру 1981: 219]). В начале XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии [Bhattaharyya 1973: 522]. Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это сведения об общей численности населения районов, пораженных голодом. Так, в 1905–1906 гг. голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн. человек, в 1906–1907 гг. — с населением 13 млн., в 1907–1908 гг. — 49,6 млн. человек [Антонова, Бонгард-Левин, Котовский 1979: 363–364]. Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в пораженных голодом районах. В частности, по официальным данным, в 1896–1908 гг. в голодающих районах от чумы умерло 6 млн. человек [Антонова, Бонгард-Левин, Котовский 1979: 264]. В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу вынужден был признать, что «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают» [Гхош 1951: 65, прим. 1].
В 1943 г. британские власти сознательно организовали чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло около 3,5 млн. человек [Гхош 1951: 119–120**]. В 1943–1944 гг. число жертв на севере и востоке Индии превысило в общей сложности 5 млн. человек [Антонова, Бонгард-Левин, Котовский 1979: 463]. Организация массового голода была местью британской администрации населению этих районов за «Августовскую революцию» 1942 г. и поддержку (особенно массовую — в Бенгалии) «Индийской национальной армии» Субхаса Чандры Боса.

http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/rise-and-demise/empire/?version=forprint




>Америка как раз стала "грести" от Испании только после того, как Наполеон поставил королём своего братца. А атака на Уругвай была частью общей стратегии -- пытаться уязвить противника там, где кажется возможным (на Ла-Плату тогда же напали, с тем же результатом -- ну не шмагла, не шмагла)
Треволнения в испанских колониях все же начались и раньше. ЧТо касаеться уязвить, там где можно, так расспыление сил как раз и не принесло результатов канкретно в деле борьбы с Наполлеоном, когда как очень поспособствовало укреплению и рассширению Британской империи.

>А с 1809 по 1812 именно Британия была единственной серьёзной державой (Португалия и пол-Испании почти не в счёт), ведущей сухопутную войну с Францией в Европе. Причём ведущей довольно успешно.

Тем не менее, потери на неевропейских твд по меньше мере равны, а реально даже превыцсили потери британской армии в Европе, а их влияние на общий ход войны мизерное. В таком случае можно сказать, что РОссия вела войну с Ираном, потому что он был союзником Наполеона:)

>А какой современный смысл? Доминионы -- независимые государства, у которых глава государства (должность во многом декоративная) по совместительству монарх Соединённого Королевства. И в обоих мировых войнах доминионы поддержали Британию именно как независимые государства, по решению собственных парламентов.

Вы реально представляете себе, что доминионы могли позволить себе действовать вопреки линии Империи? До 1945 года это было невозможно по определению.

От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 11:32:39)
Дата 03.03.2005 12:31:47

Re: [2Chestnut] Очень...

Голод вообще был эндемичен в Индии -- и до британцев, и после. Чистый Мальтус -- народу слишком много, а жратвы недостаточно.

Since 1700 Asia has been the principal, but not the only, famine region of the world. Many of Asia's famines have been characterized as food shortages due to overpopulation. These have occurred in drought- and flood-prone areas with agricultural production at or barely above the subsistence level. India and China are notable among countries where overpopulation famine has occurred. Recorded famine in India dates to the 14th century and continued into the 20th century. Famine in Deccan, India (1702–04), was reportedly responsible for the deaths of about 2,000,000 persons. An estimated 9,000,000 to 13,000,000 persons died during a famine in northern China in 1876–79 that was caused by drought over three successive years. India suffered one of its worst famines at the same time (1876–78) as the great Chinese famine. The basic cause was the same—drought, more specifically, the failure of the monsoon in successive years, with a resulting 5,000,000 deaths from starvation...In 1967 a severe famine was recorded in Bihar, India, and excessive mortality was avoided only by major international relief efforts... [In Bangladesh] in 1974 a great famine claimed 50,000 lives.

Хотя можно, конечно, говорить, что британцы ситуацию в некотором плане сделали более нестабильной

Initially, the railroads proved a mixed blessing for most Indians, since by linking India's agricultural, village-based heartland to the British imperial port cities of Bombay, Madras, and Calcutta, they served both to accelerate the pace of raw-material extraction from India and to speed up the transition from subsistence food to commercial agricultural production. Middlemen hired by port-city Agency Houses rode the trains inland and induced village headmen to convert large tracts of grain-yielding land to commercial crops. Large sums of silver were offered in payment for raw materials when the British demand was high, as was the case throughout the American Civil War, but when the Civil War ended, restoring raw cotton from the southern United States to Lancashire mills, the Indian market collapsed. Millions of peasants weaned from grain production now found themselves riding the boom-and-bust tiger of a world-market economy. They were unable to convert their commercial agricultural surplus back into food during depression years, and from 1865 through 1900 India experienced a series of protracted famines, which in 1896 was complicated by the introduction of the bubonic plague (spread from Bombay, where infected rats were brought from China). As a result, though the population of the subcontinent increased dramatically from about 200 million in 1872 (the year of the first census) to more than 300 million in 1920, the population actually declined by several millions between 1895 and 1905.

>Я не думаю, что это было для Вас новостью, о голодоморе в Бенгалии написано даже в Советских энциклопедиях (не очень подробный источник, как понимаете). КОнкретно цифру в 6 млн. я встречал в книжке, посмотрю и скажу. Еще также встречал и такие данные:

Давайте лучше вместо антиимпериалистических агиток посмотрим источники в Бангладеш, а также нобелевского лауреата по экономике Амартью Сена (который сам пережил этот голод)

http://banglapedia.search.com.bd/HT/F_0016.htm

http://www.finance.commerce.ubc.ca/~bhatta/BookReview/arrow_on_sen's_poverty_and_famine.html

Sen's interest in famine stemmed from personal experience. As a nine-year-old boy, he witnessed the Bengal famine of 1943, in which three million people perished. This staggering loss of life was unnecessary, Sen later concluded. He believed that there was an adequate food supply in India at the time, but that its distribution was hindered because particular groups of people—in this case rural labourers—lost their jobs and therefore their ability to purchase the food.

>>Америка как раз стала "грести" от Испании только после того, как Наполеон поставил королём своего братца. А атака на Уругвай была частью общей стратегии -- пытаться уязвить противника там, где кажется возможным (на Ла-Плату тогда же напали, с тем же результатом -- ну не шмагла, не шмагла)
>Треволнения в испанских колониях все же начались и раньше. ЧТо касаеться уязвить, там где можно, так расспыление сил как раз и не принесло результатов канкретно в деле борьбы с Наполлеоном, когда как очень поспособствовало укреплению и рассширению Британской империи.

На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.

Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?

>Вы реально представляете себе, что доминионы могли позволить себе действовать вопреки линии Империи? До 1945 года это было невозможно по определению.

WRONG.

DOMINION -- the status, prior to 1939, of each of the British Commonwealth countries of Canada, Australia, New Zealand, the Union of South Africa, Eire, and Newfoundland. Although there was no formal definition of dominion status, a pronouncement by the Imperial Conference of 1926 described Great Britain and the dominions as “autonomous communities within the British Empire, equal in status, in no way subordinate one to another in any aspect of their domestic or external affairs, though united by a common allegiance to the Crown and freely associated as members of the British Commonwealth of Nations.”

The main characteristics of dominion status were complete legislative authority as provided in the Statute of Westminster (1931) and, in the executive sphere, the right of dominion ministers to direct access to the sovereign (previously advice on dominion matters could be tendered only by United Kingdom ministers). Internationally, it connoted the recognition of the dominions (except Newfoundland) as separate states, entitled to separate representation in the League of Nations and other international bodies, to appoint their own ambassadors, and to conclude their own treaties.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 12:31:47)
Дата 03.03.2005 13:02:45

Re: [2Chestnut] Очень...

>Голод вообще был эндемичен в Индии -- и до британцев, и после. Чистый Мальтус -- народу слишком много, а жратвы недостаточно.

Это верно, например сильный голод был в Индии в 1950 году, однако, над озаметить, что после аграрной реформы 1952-1953 ситуация изменилась к лучшему и сейчас подобных гетакомб не наблюдаеться.

>Хотя можно, конечно, говорить, что британцы ситуацию в некотором плане сделали более нестабильной

В том то и дел, что вместе с тем, что британское владычество принесло пользу Индии, обьективности ради скажем, что картина не везде и не всегда благостная. Можно еще вспомнить ИРландию в качестве примера отнюдь не чудес администрирования британских чиносвников.

>Давайте лучше вместо антиимпериалистических агиток посмотрим источники в Бангладеш, а также нобелевского лауреата по экономике Амартью Сена (который сам пережил этот голод)

Замечательно, но что это принципиально меняет? Британское управления в данном случае оказалось не эффективным.

>На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.
Очень дельное замечание. Вынуждена сама была взяться за дело.
Можно ли понимать, что захватывать чужие колонии Британию тоже вынуждали?
Да не стестняйтесь Вы! Ради БОга, захватывала и захватывала, обязательно ли искать для этого какие то приличные поводы? Время такое было

>Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?
На Гаити например. И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.


>DOMINION
Да, декларативно все правильно и после ПМВ, доминионы имели практически права независимых госудраств, но в том и дело, что только после Второй мировой нити связывающие их с Британией окончательно стали лишь традицией. Разница между влиянием Британии на Канаду и ЮАР в 1939 и 1949 все таки есть.
От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 13:02:45)
Дата 03.03.2005 13:16:45

Re: [2Chestnut] Очень...

>Замечательно, но что это принципиально меняет? Британское управления в данном случае оказалось не эффективным.

То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?

>>На континенте воевали те противники Наполеона, у которых были значительные армии, Британия их поддерживала деньгами, оружием и флотом. Когда эти противники Наполеона кончились, Британия сама была вынуждена взяться за дело.

>Очень дельное замечание. Вынуждена сама была взяться за дело.
>Можно ли понимать, что захватывать чужие колонии Британию тоже вынуждали?

Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

>Да не стестняйтесь Вы! Ради БОга, захватывала и захватывала, обязательно ли искать для этого какие то приличные поводы? Время такое было

Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

>>Кстати, а какие были серьёзные треволнения в испанских колониях до 1808 года?
>На Гаити например.

Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

>>DOMINION
>Да, декларативно все правильно и после ПМВ, доминионы имели практически права независимых госудраств, но в том и дело, что только после Второй мировой нити связывающие их с Британией окончательно стали лишь традицией. Разница между влиянием Британии на Канаду и ЮАР в 1939 и 1949 все таки есть.

Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 13:16:45)
Дата 03.03.2005 16:45:27

Re: [2Chestnut] Очень...

>То есть Вам не видна принципиальная разница между "британское управление оказалось неэффективным" (в годы войны, в условиях отражения аргессии врага уже на территории собственно Индии) и "британские империалисты сознательно создали голод, убив 6 миллионов индийцев в наказание за антибританские выступления"?


Это вопрос идиологии, если хотите, я жу говорю о том, что прежде чем петь панегирик просвященной британской монархии, надо бы у целом посмотреть на предмет. Я не цепляюсь за формулировки, в конце то концов умершим от голода уже все равно, однако, вот, что настораживает: ок, война, всем тяжело в итоге голод. Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.


>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))

Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.

Навскидку:
экспедиция в Египет 1807,
Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
Экспедиции на Гаити 1793-1809
Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.

Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
В событиях на Гаити активно учавствовали англичане.


>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.

>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?

Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

>Разница есть -- но это разница только в том, что Британия сильно ослабела после ВМВ, и естественно детки стали искать другую крышу. Но если доминионы решили помочь стране-матери в мировых войнах, то это было сделано по их собственному решению, а не потому, что их заставила Британия.

Заставить не заставляла, но, как Вы правильно заметили, нахождение в британской сфере влияния обязывало. Между прочим, доминионы, в отличае от матушки, только выиграли.
От Chestnut
К Аркан (03.03.2005 16:45:27)
Дата 03.03.2005 17:21:28

Re: [2Chestnut] Очень...

>Но в Ирландии в 19 веке какая война? И тоже голод. НЕ проще ли сказать, что чиновники были г, а уж война, не война дело второе. Кроме того, если говорить откровенно, в Британии не ахти с едой, надо кормить многомиллионную армию вторжения, в таком случае на некоторые вещи можно действительно смотреть сквозь пальцы.

Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

>>Между прочим, некоторые колонии Британия после войны вернула -- той же Голландии (пардон, Королевству Нидерландов) вернула захваченную нынешнюю Индонезию. А могла бы и шашкой (с) )))
>
>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.

От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

>>Хорошо, какие именно колонии были захвачены внаглую без повода? Приведите список, разберёмся.
>
>Навскидку:
>экспедиция в Египет 1807,
>Экспедиции в Аргентину и УРугвай 1806-1807
>Экспедиции на Гаити 1793-1809
>Захват голландских колоний В Индонезии и Малайе 1790-1814
>Захват ряда голландских,датских и испанских островов в Вест-Индии
>Кстати, Капскую колонию никто не возвращал.

Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

>>Тут у Вас промашка вышла. Гаити был французским владением, он тогд не был разделён пополам.
>
>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику

Попытки завоевать? Можно подробнее?


>>И кстати, Непосредственное восцарение Банапарта в Испании никого не колышило, а серьезная буза началсь с 1810 года, так что связь тут далеко не обозначалась сменой династий в ИСпании. Просто метраполия ослабела в конец, умные люди этимм воспользовались.
>
>>То есть берёте назад слова о том, что буза была до Британской экспедиции в уругвай и Ла-Плату?
>
>Почему до? Смотрим например Харперскую энциклопедию:
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807. ВОлнения были подавлены везде кроме Аргентины" ит.д.
>Так что это как посмотреть. В любом случае АНглия сделала немали именно для ослабления власти Испании в Америке. Как это способствовало собственно борьбе с Французами еще вопрос.

Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года. Кстати, приведенный вами источник тоже говорит о том, что
>"Антииспанские восстания в Америке 1807-1810
>Были спровацированы успешным отражением британской агрессии в !806-1807.

Спасибо за поддержку.)))

Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2005 17:21:28)
Дата 03.03.2005 19:16:33

Re: [2Chestnut] Очень...

>Начнём по порядку. В Ирландии было три подряд неурожайных года. И перенаселение, кстати. За счёт того, что в обычные годы можно было прожить и расплодиться на картофеле. Чиновники были г, были и не г, политика правительства была разной, случалось что некомпетентной, но это, как бы отдельные американские ирландцы ни настаивали, не был акт геноцида против ирландского народа.

Так никто и не говрит про геноцид. И про 1933 много всего пишут;)

>Далее, "армия вторжения" -- есть данные, что из Индии вывозили продовольствие в ЮК? Вокруг Африки или через Средиземноморье, под боком у немцев? Не верится, по-моему, продовольствие поставляли на острова из Америки. Но если у Вас есть данные о вывозе продовольствия на острова из Индии, поделитесь.

В большинстве источников, где описывается голод в Индии, есть указание на вывоз продовольствия. А на острова его вывозили или еще куда, мне не известно. В этой связи можно даже спросить, а не ввозила ли Британия продовольствие, чтобы остановить голод? Если угодно, можно и разобраться насчет этого. Но скорее всего что то да вывозили. Кормить наджо не только острова, но и войска в Африке и Италии и на ТИхом океане.

>>Не могла. Получила бы экономические санкции от Европы, ей оно было надо? Между прочим, Малаю таки выторговила затем и СИнгапур основала.
>
>От кого бы она получила санкции? Россия с Наполеоном пошла на конфликт, чтобы торговать с Британией, она щас добровольно будет назло маме морозить уши?

В России иногда принято принимать довольно странные политические решения:) примеров много, Опыть же дело не только в России, настраивать против себя Европу - дело не выгодное. Союз Франции, Испании, Голландии например, после тяжелой войны нужен был Британии? Или Вы полагаете, что они свои колонии отдадут без боя? Не вериться, что Британия расспращалась с некторыми из завоеваний из альтруизма.

>Ну так всё это (про Египет, впрочем, не знаю -- не помню, воевала ли тогда Британия с Турцией или нет) вписывается в контекст борьбы с Бонни и его союзниками (Голландией, Испанией). Гаити формально считалось французским владением до 1804 года, причём с 1795 года весь остров считался французским. Ну а в 1809 году Британия помогала новому союзнику -- Испании -- вернуть назад свою половину острова.

С Турцией воевала, но экспедиция была против местных ребят, а не турок.
Вписывается или не вписывается, но Боне было от этого не жарко и не холодно, страым хозяевам тоже.
Да и масштаб не для антикарперских операций, тем паче активность последних стремилась к нулю в 1805-1815.
ЧТо касется Гаити, то бриты высадились там в 1793, когда французы были сметены восстанием рабов.

>>Отчего же? Был. Негроидные императоры французской части присоединяли испаснкую часть активно в 1803-1822, затем метисская часть таки откололась. В 1849 и 1855 были попытки завоевать независимую Доминикаснкую республику
>
>Попытки завоевать? Можно подробнее?

С этим сложнее, видел лишь отрывочные данные. Посмотрите здесь:

http://onwar.com/aced/chrono/c1800s/yr45/fdominicanhaiti1849.htm



>Ну, конечно, можно начать отсчёт с экспедиции Миранды в венесуэлу в 1806 году, но она позорно провалилась, и серьёзное движение за независимость началось именно после 1808 года.
Собственно это так и есть, Испании не до того было.



>Как способствовало борьбе с французами? Ослабляло важного союзника, важного именно на военно морскком театре, особенно значимом для Британии.

Это при том, что этот "противник" после 1805 года ничего из себя не представлял.