>>до сер. 18-го века (когда городовых казаков ликвидировали как класс)
>
>фактически некоторые городовые команды (Березов, Нарым, Пелым) просуществовали почти до конца 19-го века. Значительную часть городовых в 18-м веке просто перевели на линии.
------------
занятно...откуда даные?
>>в сибирских городах мещан не казачего сословия было очень мало, т.е. кроме них еще священный чин, различные ссыльные, мало-мало купечества и их работников. Другим там просто нечго было делать
>
>Все же про казачье сословие говорить не вполне верно - в законченном виде оно так и не сформировалось, да в городах этого собственно и не могло произойти. Для 18-го века отмечено немало случае, когда члены одной семьи на протяжении 2-3 поколений принадлежат к совершенно различным сословным группам - от крестьян до детей боярских. При верстании в службу казачьи дети составляли 60-70% от общего числа поверстанных - да, большинство, но 30-40% - представители прочих групп населения.
------------------
хорошо, давайте откажемся от термина "сословие" вообще...будем использовать термин "служба". Так действительно проще, потому. что надо разделять казаков верстанных и казаков потомственных.
>>согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.
>
>Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.
-----------------
поищите, обсудим. Как пример (для затравки) вот под рукой книга "Служилые иноземцы в Сибири 17-го века", там приводится несколько цифр, так вот до 80% служилых иноземцев писали именно в казаки.
>> по большей части до кон. 18-го века эти крестьяне были казачего происхождения.
>
>нет-нет, это конечно же не так. Крестьянская колонизация осуществлялась с 17-го века в достаточно широких масштабах.
--------------
после сильно всплеска во время Смуты был отток, следующий всплеск - раскол. А потом уже насильственные переселения времен Петра. Но по настоящему массово пошли в кон. 18-го века.
Число казаков никогда не превышало нескольких тысяч, естественный прирост у них был невелик (ниже чем в прочих группах населения даже в городах). Кроме того казаки - это была в определенном смысле превилегированная группа населения, не очень-то приспособленная к физическому труду.
------------------
вы путаетет верстанных городовых казаков и так сказать "станичной службы", т.е пришлых с Дона, Волги и т.п.
>>фактически некоторые городовые команды (Березов, Нарым, Пелым) просуществовали почти до конца 19-го века. Значительную часть городовых в 18-м веке просто перевели на линии.
>------------
>занятно...откуда даные?
По командам северных городов (Нарым, Березов, Сургут) в 19-м веке - специальных работ не знаю, но ссылки на документы часто встречаются в интернете. Мимоходом они как правило упоминаются в работах, посвященных истории Сибирского казачьего войска. Вообще о городовых казаках очень полезная работа
А.Р. Ивонин "Городовое казачество Зап. Сибири в 18-м - первой четверти 19-го века"
его же, "Казаки на Алтае в 18-19-м столетиях"
еще есть работы Ю. Недбая, там тоже связь городовых с линейными прослеживается. Эта связь кстати видна даже по фамилиям казаков Бийской линии начала 20-го века - там полно старых казачьих фамилий, которые еще из документов 17 века известны, а также фамилий происходящих от названий северных городов: Березовский, Сургутский, и т.п.
>>Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.
>-----------------
>поищите, обсудим.
Здесь вы правы, больше половины дворов в 1699-1710 - служилые
>Как пример (для затравки) вот под рукой книга "Служилые иноземцы в Сибири 17-го века", там приводится несколько цифр, так вот до 80% служилых иноземцев писали именно в казаки.
Ну так был даже специальный литовский список. Однажды им попробовали поставить сотника из русских казаков (кажется ваш однофамилец даже) - они возмутилсь - породой не вышел!
> Число казаков никогда не превышало нескольких тысяч,
С семьями число служилых по Зап. Сибири доходило до 40 тыс., в 16-м - начале 17-го века - действительно не менее половины русского населения.
>вы путаетет верстанных городовых казаков и так сказать "станичной службы", т.е пришлых с Дона, Волги и т.п.
этих всего несколько сотен было на линиях в конце 18-го века - в основной массе вернулись домой.