От Евгений Путилов
К БорисК
Дата 03.03.2005 11:00:22
Рубрики Танки; Армия;

Вам не тяжело жить?

>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии. Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Берете статистику победителей на этих самых соревнованиях, и видите, что в середине 80-х рулили призывники на Лео-1 из ФРГ и Нидерландов, а не обожаемыек вами контрактники.

Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

Вспоминаем дружеский неофициальный визит иорданского спецназа в Чучково. Их, панимаешь, в Форте-Брэгг учили. Они крутыми себя чуствовали. До марш-броска, где иорданцы сошли с полдистанции. Насколько я знаю, только один из них добежал до конца. Можно грешить, что у них другая специфика. Они на джипах в пустынях. Но физподготовка элементарная... А ведь тоже профи!

Вам я гляжу, говори-не говори, но не доходит, что боеспособность не имеет прямой зависимости от принципа комплектования.

А ваша точка зрения о войсках НАТО и их возможностях в борьбе с наступлением ВД просто умиляет. Я вот все думаю, почему ж тогда по рекомендациям Группы ядерного планирования назначались цели для ядерных ударов с определением времени удара НАЧИНАЯ ОТ МОМЕНТА ВЫХОДА "восточных" к Рейну? А я объясню почему. Не было никакой уверенности у высших товарищей из Брюсселя в том, что обожаемые вами контрактники на Чифтенах, Челленджерах и прочем сумеют остановить ту же дивизию Бориса Петрова во время встречного сражения в Люнебургской пустоши. Явно отсутствовала у них уверенность, что смогут удержаться на линии реки Везер. И прямо говорили, что удача контрудара 1-й французской армии - последнего оперативного резерва НАТО в Центральной Европе - это последний шанс "западных" не влезть в ядерный формат войны и спасти Европу от ядерного самоуничтожения. С чего бы это у них такой пессимизм? И почему он совпадает с оптимизмом участников дискуссии, которых вы обвиняете в необоснованной ни на чем вере в супервозможности советской армии?

Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше. Потому ваши тепловизоры не дают никакого ощутимого преимущества. Потому как на 500 метрах и советского ПНВ достаточно с лихвой для выполнения задачи.

И еще. По ирано-иракскому конфликту отмечен случай, когда лобовая броня Т-72 выдержала попадание с 500 метров. Чифтен держит такой удар? А ведь в бою с советскими танками ему бы пришлось, скорее всего, оказаться именно в подобной ситуации просто по условиям местности.
Вот отголосок старой дискуссии:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/145/145431

Вы тут говорили о новых танках, которые могли эффективно противостоять Т-64Б и Т-80. На момент 1983-1985 тех же Челленджеров числили в Европе от 40 до 60 (на разные годы разные цифры). Это конечно очень повлияет на положение дел. Примерно так же, как наличие в РККА прекрасных танков КВ-2, которые, увы, не остановили катастрофы Прибалтийского округа.
Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию. Злые языки говорят, что после близкого знакомства с советским Т-72, который в начале 80-х уже не был венцом отечественных танковых войск.
А рабочие лошадки НАТО в этом случае - это все те же Лео-1, Чифтены и М-60 разных модификаций. Вполне доступный по качеству противник советским танковым соединениям.

Говорить мне тут о комплексе борьбы с советскими танками с упором на инженерные и минные заграждения, вертолеты, артиллерию и ПТРК не нужно. И тактическую авиацию не поминайте. Сами же и утонете.
От БорисК
К Евгений Путилов (03.03.2005 11:00:22)
Дата 04.03.2005 08:31:23

Тяжело. В последнее время не высыпаюсь...

>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Это надо делать на одном полигоне в одно время.

>Берете статистику победителей на этих самых соревнованиях, и видите, что в середине 80-х рулили призывники на Лео-1 из ФРГ и Нидерландов, а не обожаемыек вами контрактники.

А Вы уверены, что эти немцы и голландцы были призывниками, а не сверхсрочниками?

>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

Хорошая у Вас была дивизия. И в нее, наверное, изначально брали призывников с хорошей физподготовкой. Но для того, чтобы подготовить хорошего специалиста, нужно время и средства. А когда через два года этого специалиста демобилизуют и заменяют новичком, общий уровень падает ровно вдвое. И отношение к службе, оружию и технике у профессионала более ответственное по вполне понятным материальным причинам: ему за службу деньги платят, а среди призывников больше распространено отношение к службе, как к отбыванию повинности.

>Вспоминаем дружеский неофициальный визит иорданского спецназа в Чучково. Их, панимаешь, в Форте-Брэгг учили. Они крутыми себя чуствовали. До марш-броска, где иорданцы сошли с полдистанции. Насколько я знаю, только один из них добежал до конца. Можно грешить, что у них другая специфика. Они на джипах в пустынях. Но физподготовка элементарная... А ведь тоже профи!

Так профи тоже разными бывают. Иногда и в спорте любители профессионалов побеждают. Но редко...

>Вам я гляжу, говори-не говори, но не доходит, что боеспособность не имеет прямой зависимости от принципа комплектования.

Еще как бывает. Кто в Вашей дивизии был лучше в среднем подготовлен, призывники или сверхсрочники?

>А ваша точка зрения о войсках НАТО и их возможностях в борьбе с наступлением ВД просто умиляет. Я вот все думаю, почему ж тогда по рекомендациям Группы ядерного планирования назначались цели для ядерных ударов с определением времени удара НАЧИНАЯ ОТ МОМЕНТА ВЫХОДА "восточных" к Рейну? А я объясню почему. Не было никакой уверенности у высших товарищей из Брюсселя в том, что обожаемые вами контрактники на Чифтенах, Челленджерах и прочем сумеют остановить ту же дивизию Бориса Петрова во время встречного сражения в Люнебургской пустоши. Явно отсутствовала у них уверенность, что смогут удержаться на линии реки Везер. И прямо говорили, что удача контрудара 1-й французской армии - последнего оперативного резерва НАТО в Центральной Европе - это последний шанс "западных" не влезть в ядерный формат войны и спасти Европу от ядерного самоуничтожения. С чего бы это у них такой пессимизм? И почему он совпадает с оптимизмом участников дискуссии, которых вы обвиняете в необоснованной ни на чем вере в супервозможности советской армии?

Почему обязательно пессимизм? Просто надеялись на лучшее, но готовились и к худшему, на всякий случай.

>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше. Потому ваши тепловизоры не дают никакого ощутимого преимущества. Потому как на 500 метрах и советского ПНВ достаточно с лихвой для выполнения задачи.

Это Вы преувеличиваете. Они бы оборонялись, т.е. выбирали бы себе выгодные с точки зрения использования своих сил и средств позиции. Помните, как в "Бородино": "Но вот нашли большое поле".

>И еще. По ирано-иракскому конфликту отмечен случай, когда лобовая броня Т-72 выдержала попадание с 500 метров. Чифтен держит такой удар? А ведь в бою с советскими танками ему бы пришлось, скорее всего, оказаться именно в подобной ситуации просто по условиям местности.

Удар Д-10Т в лоб держит. Удары более поздних – смотря с какой дистанции. А условия местности для столкновений он бы выбирал. В том числе такие, чтобы иметь возможность бить в бок и в корму.

>Вы тут говорили о новых танках, которые могли эффективно противостоять Т-64Б и Т-80. На момент 1983-1985 тех же Челленджеров числили в Европе от 40 до 60 (на разные годы разные цифры). Это конечно очень повлияет на положение дел. Примерно так же, как наличие в РККА прекрасных танков КВ-2, которые, увы, не остановили катастрофы Прибалтийского округа.

На утверждение Mayh3M:

>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

Я ответил:

>>Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?

Вы тоже считаете, что не было?

А танки КВ-2 были предназначены для прорыва сильно укрепленных полос обороны. Как они могли помочь Прибалтийскому округу в 1941 г.? А вот отдельные батальоны "Тигров" шороху наделали на всех фронтах, хотя многочисленностью не отличались.

>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию. Злые языки говорят, что после близкого знакомства с советским Т-72, который в начале 80-х уже не был венцом отечественных танковых войск.

Возможность установки в "Абрамс" 120-мм пушки была заложена заранее. И модернизация существующих танков – это естественный процесс, который Вы можете проследить и на примере советских танков.

>А рабочие лошадки НАТО в этом случае - это все те же Лео-1, Чифтены и М-60 разных модификаций. Вполне доступный по качеству противник советским танковым соединениям.

А разве советские танковые соединения были неуязвимы для тех же Лео-1, "Чифтенов" и М-60 разных модификаций?

>Говорить мне тут о комплексе борьбы с советскими танками с упором на инженерные и минные заграждения, вертолеты, артиллерию и ПТРК не нужно. И тактическую авиацию не поминайте. Сами же и утонете.

Я то же самое писал:

>>Так воюют все в тесном взаимодействии. И чем это взаимодействие лучше, тем выше шансы на успех. Смоделировать такой бой и предсказать его исход наверняка очень тяжело, слишком сложная модель получается.

А мой оппонент утверждал:

>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

А Вы что по этому поводу думаете?
От Гриша
К Евгений Путилов (03.03.2005 11:00:22)
Дата 03.03.2005 11:16:57

Re: Вам не...

>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Будет интересно - давайте ваши нормативы.

>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

А вы уверены что это были американские нормативы на "отлично" а не на "удовлетворительно"?

>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше.

В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.


>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию.
Т-72. Т-72А. Т-72Б. Т-72Б1. Т-72БМ. Т-90. Наверно он очень плохо рулез, много модернизируют.
От Евгений Путилов
К Гриша (03.03.2005 11:16:57)
Дата 03.03.2005 12:14:21

Re: Вам не...

Доброго здравия!
>>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.
>
>Будет интересно - давайте ваши нормативы.

У меня под рукой нет. Я знакомился с ними давно. Запощу, когда найду.

>>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".
>
>А вы уверены что это были американские нормативы на "отлично" а не на "удовлетворительно"?

Уверен. Если, конечно, не врал "ЗВО", передравший их где-то. Какие еще могли быть источники у ротного? :-)) Но замечу, что лично для меня нет никаких сомнений, что наша подготовка была лучше. Когда приезжали из Форта-Брэгг в Хиров уже к украинским аэромобилистам (первая половина 90-х), то оценки тоже были высокие. А ведь офицеры-десантники были те же, что в советские времена. Вот призывной контингент скорее всего был хуже - интенсивность подготовки снизилась. Ну и еще пример. В 1989 или 1990 был какой-то 4-звездный генерал (убейте не вспомню ни имени, ни должности) из США в Тульской вдд. Мне запомнились тогда его слова: "Такую высокую подготовку я видел только в одном месте в мире. Но то была 82-я вдд США".

Ну и еще могу вспомнить рассказы украинских боевых пловцов о совместных тренировках с "морскими котиками" на "Си-Бриз-97". Американцы проиграли спор и накрывали "поляну". Речь шла о том, что советские пловцы (явно там были профи старой советской закваски, а не новоукраинской) прыгали с катера типа "Гриф" на скорости 20 узлов. Американские - только при 4 узловом ходе. Прыжки пловцов на воду с вертолета осуществлялись со 100-метровой высоты. А один мичман прыгнул даже с 50-ти! После возлияния кто-то из американцев якобы сказал примерно следующее: "Будете в НАТО, еще нас будете тренировать". А что техника была старая по сравнению с американской, так это не значит, что она плохая. Тем более если проецируем на начало 80-х.

>В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.

Возможность подбирать себе поле боя будет зависить от текущей боевой обстановки и поставленных перед войсками задач, а не с привязкой к возможностям СУО и танковых УР. Этот фактор вступает в силу уже в бою, если там есть возможность себя проявить. Другое дело, что маловероятно, чтоб такая возможность была для западных танкистов ан-масс. Просто исходя из преобладающих условий местности.

>>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию.
>Т-72. Т-72А. Т-72Б. Т-72Б1. Т-72БМ. Т-90. Наверно он очень плохо рулез, много модернизируют.

Я веду речь о первой половине 80-х. Мне кажется, что Т-90 Вы не "в кассу". А процесс модернизации и улучшения Т-72 вполне закономерен был тогда. Он, во-1, вообще идет беспрерывно для любой машины начиная с моента создания и первого опыта эксплуатации в войсках (тем более боевого опыта). Семьдесятдвойка к 1983-84 уже имела приличный опыт эксплуатации. Почему бы не усиливать возможности машины? Но Вы мне хотите сказать, что экстренное изъятие "Абрамсов" из войск и переустановка на них новых орудий - это естественный ход природного развития, а не следствие трезвой оценки его боевых возможностей в борьбе с танками вероятного противника? Тем более, не самыми лучшими на тот момент танками.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Гриша (03.03.2005 11:16:57)
Дата 03.03.2005 12:06:21

Re: Вам не...

Мир вашему дому
>>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.
>
>Будет интересно - давайте ваши нормативы.

Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.
Помню, что трепета они даже у меня тогда не вызвали, хотя учился на тот момент в 9 классе где-то. Так, среднехилый норматив.
Это сейчас у меня любой норматив трепет вызывает :-)

>>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше.
>
>В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.

В Германии - негде практически, как бы не выгодно было. Реальные дистанции боя - почти "в упор".


С уважением, Борис
От Гриша
К Петров Борис (03.03.2005 12:06:21)
Дата 03.03.2005 12:15:36

Re: Вам не...

>Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.

По американской армии мне самому легко найти - давайте по советско-российской.

Ох...ну, сомнительно мне это. Хотя бы потому что если средняя дистанция - 800 метров, то значит 50% более 800. :)
От Евгений Путилов
К Гриша (03.03.2005 12:15:36)
Дата 03.03.2005 12:22:20

Re: Вам не...

Доброго здравия!
>>Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.
>
>По американской армии мне самому легко найти - давайте по советско-российской.

>Ох...ну, сомнительно мне это. Хотя бы потому что если средняя дистанция - 800 метров, то значит 50% более 800. :)

Нет. Это означает, что 50% - менее 800 м. В ФРГ только 17% территории просматривается на дальность
1 км и более. Зато 56% - до 200 м. Это если я правильно понял, о чем Вы вообще говорили, поминая 800 м.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru