От Петров Борис
К БорисК
Дата 03.03.2005 09:53:31
Рубрики Танки; Армия;

Ну, тут можно и поспорить

Мир вашему дому
>>>Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80.
>>
>>Я на 64-ке служил, 80-ки - тоже близки по теме...
>>Должен же я знать, чем я рисковал 8-()
>
>Рисковали Вы жизнью и здоровьем. Хотя больше именно жизнью, в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. Да Вы и сами их видели… А опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
2. Если моим выстрелом противник будет лишен боекомплекта (даже с сохранившимся экипажем), то вторым выстрелом я его таки добью. До моего же боекомлекта противнику еще достать надо, это раз, система пожаротушения тоже присутствует - это два.
3. В случае проникновения снаряда (кумулятивного например) в заброневое пространство экипажу уже по большому счету все равно, горит ли у него боекомплект или он отстрелился с задней частью башни
4. Гильзы я естественно видел, а вот количество взорвавшихся по боекомплекту 72-ек например на арабовостоке - хотелось бы статистику


>>Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)
>
>Эту статью в ЗВО написал ее разработчик или советский специалист "по материалам открытой зарубежной печати"?

Эту - естественно "Специалист по материалам" - а чего Вы хотите увидеть в ЗВО???
"Наш собственный агент из Британского Арсенала передает! Броня чобхем! Последние вести о ее составе!!!" ;-)

>Если какие-то заслуживающие доверия источники информации по этой броне и есть, то они, как Вы совершенно верно отметили выше, закрытые. А Великие Английские Конструкторы передали ее секреты своим союзникам по НАТО, так не только им они известны.

Ну, не только союзникам по Нате, Израиль в Нату не входит, а там как раз было что-то о передаче Израилю то ли состава. то ли лицензии... (блин, давненько сие было)
>Уточните, конечно. Насколько я знаю, не имелось, но буду Вам благодарен, если Вы меня поправите.
Это буду проверять, сейчас не готов ответить

>>>>>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше.
>>
>>А вот это - хотелось бы доказательств, что качество СУО зависит только от элементной базы. ИМХО - качество СУО в первую очередь зависит от качества мозгов ее конструктора и найденных им решений.
>
>Безусловно, зависит. Но есть такое дурнопахнущее вещество, из которого нельзя сделать конфетку. :-)

Угу. Борис, вы извините конечно, но я не только бывший танкист, но и бывший конструктор, работавший в оборонке. Наша элементная база не являлась дурнопахнущим веществом, она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально. В изделяи оборонки шла спецвыборка с дополнительным контролем ОТК, военприемки и с лучшими параметрами. Не стоит судить о состоянии нашей оборонной промышленности и продукции минэлектронмаша по качеству магнитофонов и прочей бытовой фигни. Это разные вещи.

Если же Вы закладываете в конструкцию идиотские решения, то Вам не помогут ни элементная база, ни Господь Бог.
Система наведения снарядов РСЗО "Смерч" сделана на основе, как Вы выражаетесь, "дурнопахнущего вещесва" - микросхемы 512 серии, транзисторы К10-17, К53-22 - для западной электроники даже на тот момент уже позавчерашний день. Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
Не объясните, почему, а?

>>>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>>
>>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.
>
>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии.
Так не только моей дивизии. Из Форст-Цинны ребята попадали служить не только в 10 ГВТД, и не только в 3УДА, некоторые и в 20-ю армию, если память не врет.
>Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

Я - от офицеров нашей дивизии, в т.ч. - оперативного отдела и 2-го отдела штаба дивизии, и на основании мнения офицеров, действовавших в составе "военных миссий связи".
Контрвопрос - а Вы на основании чего уровень сравниваете? ;-)


>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (03.03.2005 09:53:31)
Дата 04.03.2005 08:23:03

Re: Ну, тут...

>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
>2. Если моим выстрелом противник будет лишен боекомплекта (даже с сохранившимся экипажем), то вторым выстрелом я его таки добью. До моего же боекомлекта противнику еще достать надо, это раз, система пожаротушения тоже присутствует - это два.

А если противник после Вашего первого выстрела сразу взорвется, то Вы вторым выстрелом второй его танк уничтожить сможете.

>3. В случае проникновения снаряда (кумулятивного например) в заброневое пространство экипажу уже по большому счету все равно, горит ли у него боекомплект или он отстрелился с задней частью башни

Основной ПТ боеприпас сейчас все же подкалиберный снаряд.

>4. Гильзы я естественно видел, а вот количество взорвавшихся по боекомплекту 72-ек например на арабовостоке - хотелось бы статистику

Достоверной статистики по арабовостоку у меня нет, но в Грозном примеров взорвавшихся по боекомплекту 72-ек было предостаточно.

>Эту - естественно "Специалист по материалам" - а чего Вы хотите увидеть в ЗВО???
>"Наш собственный агент из Британского Арсенала передает! Броня чобхем! Последние вести о ее составе!!!" ;-)

И я о том же…

>>Если какие-то заслуживающие доверия источники информации по этой броне и есть, то они, как Вы совершенно верно отметили выше, закрытые. А Великие Английские Конструкторы передали ее секреты своим союзникам по НАТО, так не только им они известны.

>Ну, не только союзникам по Нате, Израиль в Нату не входит, а там как раз было что-то о передаче Израилю то ли состава. то ли лицензии... (блин, давненько сие было)

Про передачу Израилю секретов "чобхема" я не слышал, но вполне допускаю.

>Угу. Борис, вы извините конечно, но я не только бывший танкист, но и бывший конструктор, работавший в оборонке. Наша элементная база не являлась дурнопахнущим веществом, она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально. В изделяи оборонки шла спецвыборка с дополнительным контролем ОТК, военприемки и с лучшими параметрами. Не стоит судить о состоянии нашей оборонной промышленности и продукции минэлектронмаша по качеству магнитофонов и прочей бытовой фигни. Это разные вещи.

В оборонке, конечно, использовалась лучшая электроника, чем в народном хозяйстве, но все равно советские конструкторы были поставлены в заведомо невыгодные условия по отношению к своим западным коллегам, у которых и выбор был намного шире, и среднее качество этого выбора выше. Я тоже конструктор, правда, механик, имею опыт работы и в СССР, и в США.

>Если же Вы закладываете в конструкцию идиотские решения, то Вам не помогут ни элементная база, ни Господь Бог.
>Система наведения снарядов РСЗО "Смерч" сделана на основе, как Вы выражаетесь, "дурнопахнущего вещесва" - микросхемы 512 серии, транзисторы К10-17, К53-22 - для западной электроники даже на тот момент уже позавчерашний день. Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>Не объясните, почему, а?

Про "Смерч" уже обсудили.

>>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии.
>Так не только моей дивизии. Из Форст-Цинны ребята попадали служить не только в 10 ГВТД, и не только в 3УДА, некоторые и в 20-ю армию, если память не врет.
>>Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

>Я - от офицеров нашей дивизии, в т.ч. - оперативного отдела и 2-го отдела штаба дивизии, и на основании мнения офицеров, действовавших в составе "военных миссий связи".

>Контрвопрос - а Вы на основании чего уровень сравниваете? ;-)

Я в танковой дивизии в Печах (БВО) на сборах был и видел, как там танкистов готовят, и как они к своей подготовке относятся. Очень впечатлило.

С уважением, БорисК.
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 09:53:31)
Дата 03.03.2005 13:54:11

Re: Ну, тут...

>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).

Вы где-то прицельные средства забыли :)

>она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально.

Где-то непринципиально, а во многих областях - тепловизионная техника, связь и т.д - именно что принципиально.

>Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>Не объясните, почему, а?

Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 13:54:11)
Дата 03.03.2005 15:14:01

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
>
>Вы где-то прицельные средства забыли :)
Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.

>>она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально.
>
>Где-то непринципиально, а во многих областях - тепловизионная техника, связь и т.д - именно что принципиально.

>>Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>>Не объясните, почему, а?
>
>Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...

Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.
Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было. 300 мм там не для того, чтоб электроника поместилась, а из-за характера доставляемых к цели средств поражения.
В теме же "Приклад" сразу разрабатывались 3 варианта - один из них на микроконтроллере... ой, кажется 8816 (8-/) надо дома книжку посмотреть, на полке стоит - ибо там нас по месту органичили очень. Но большей проблемой туда было не схему воткнуть, а источник питания - его не уменьшишь особо.

С "Прикладом" другой прикол был - головник выдал в ТЗ, что я ему должен обеспечить первый импульс на раскрутку гироскопов за 4 секунды до прихода сигнала о тои, что их надо раскручивать (иначе времени на взведения ему не хватало) :-)



С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 15:14:01)
Дата 03.03.2005 16:05:19

Re: Ну, тут...

>Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.

Я бы разделил. Собственно пушка может быть сверхточной, но без тепловизора ночью в пылевую бурю (утрирую :) ее точность = 0.

>Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.

См. выше :) Речь о необходимости таких прибамбасов системам меньшей дальности. Ну вот нафига оно "Урагану" ???

>Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было.

Дык а газогенератор куды девать бум ? :)
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 16:05:19)
Дата 03.03.2005 16:24:56

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.
>
>Я бы разделил. Собственно пушка может быть сверхточной, но без тепловизора ночью в пылевую бурю (утрирую :) ее точность = 0.

А вот я не разделил :-)
А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету. Понадобилось бы арабию завоевывать - сделали бы.


>>Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.
>
>См. выше :) Речь о необходимости таких прибамбасов системам меньшей дальности. Ну вот нафига оно "Урагану" ???
Ну... в общем, могло и понадобится, были размышления на уровне НИР и ОКР.
А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.
На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.


>>Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было.
>
>Дык а газогенератор куды девать бум ? :)

В шмысле??? 8-()

С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 16:24:56)
Дата 03.03.2005 17:05:08

Re: Ну, тут...

>А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету.

Совершенно не разделяю Вашу уверенность. Тепловизор всегда и везде очень полезный девайс, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Германии.

>А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.

Не так. Я доказываю, что Ваш тезис "однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные" некорректен, так как превосходить нечего :)

>На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.

По части же 0.98... Я лично не разделяю героические битвы за супермеганадежность :) Все хорошо в меру и на своем месте. Если есть возможность быстро и дешево добиться 0.98 то это несомненно надо делать, в противном случае во многих ситуациях и 0.70 за глаза хватит.

>В шмысле??? 8-()

Ну что там кормит рули-то газодинамические :)
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 17:05:08)
Дата 03.03.2005 17:28:31

Ну так про газогенератор - я и говорю, нам НЕЗАЧЕМ было ужиматься (-)
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 17:05:08)
Дата 03.03.2005 17:27:16

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету.
>
>Совершенно не разделяю Вашу уверенность. Тепловизор всегда и везде очень полезный девайс, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Германии.
Не гласен, ну да ладно.


>>А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.
>
>Не так. Я доказываю, что Ваш тезис "однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные" некорректен, так как превосходить нечего :)
Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.

>>На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.
>
>По части же 0.98... Я лично не разделяю героические битвы за супермеганадежность :) Все хорошо в меру и на своем месте. Если есть возможность быстро и дешево добиться 0.98 то это несомненно надо делать, в противном случае во многих ситуациях и 0.70 за глаза хватит.

Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()


>>В шмысле??? 8-()
>
>Ну что там кормит рули-то газодинамические :)
Тьфу ты, я так моделизмой увлекся, что кроме "ЗИСа" с парогенераторной установкой в голову ничего не пришло. :-)))

С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 17:27:16)
Дата 03.03.2005 17:54:28

Re: Ну, тут...

>Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.

Э-э-э нет... Это как стратобомбер с истребителем-бомбардировщиком сравнивать, типа кто больше на 500 км увезет и вернется :)

>Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()

Ну это совсем экстремально, хотя с БРЛС очень долго почти что так и было :) Для ракет/снарядов же можно взять, например, вероятность достижения определенного КВО. Особенно актуально для снарядов с GPS-коррекцией, там довольно сложная электроника, а нагрузки большие, и отказы не редкость.
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 17:54:28)
Дата 04.03.2005 10:06:46

Не согласен однако

Мир вашему дому
>>Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.
>
>Э-э-э нет... Это как стратобомбер с истребителем-бомбардировщиком сравнивать, типа кто больше на 500 км увезет и вернется :)

Э, нетушки. "Фигушки, я плот-то-ядная!!!" (с)
У истребителя и бомбера принципиально разные задачи.
Или их РСЗО имеют принципиально иное назначение, чем наши?? 8-()

>>Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()
>
>Ну это совсем экстремально, хотя с БРЛС очень долго почти что так и было :) Для ракет/снарядов же можно взять, например, вероятность достижения определенного КВО. Особенно актуально для снарядов с GPS-коррекцией, там довольно сложная электроника, а нагрузки большие, и отказы не редкость.

Пример - блок 9Б172-1, вариант "Смерча" с "Капюшон-1М". Выставлен в Артмузее. Назначение - ЭВУ, принцип действия - электронный блок взведения и взрыватель по времени или контакту с поверхностью.
Выход любого элемента оного из строя, например в момент старта - не получаем сигналы на срабатывание ПАДа, отстрел рулевых поверхностей, взведение боевой части и т.д. и т.п. Разумеется, и коррекция дальности де факто работать не особо как-то будет, но это уже не принципиально - какая разница, точно или неточно я куском железа в танк попаду, поскольку без отстрела двигательнойго отсека не взведется ступень предохранения, без этого не станут раскручиваться гироприборы на БЭ, да и не выйдут они из головоной части.

С уважением, Борис
От Student
К Никита Каменский (03.03.2005 13:54:11)
Дата 03.03.2005 15:04:59

Re: Ну, тут...

>Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...

Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (03.03.2005 15:04:59)
Дата 03.03.2005 15:42:03

Re: Ну, тут...

>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.

Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.
От Евгений Путилов
К Никита Каменский (03.03.2005 15:42:03)
Дата 03.03.2005 16:24:52

Re: Ну, тут...

Доброго здравия!
>>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.
>
>Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.

Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Речь заходила о советской элементной базе. В качестве примера довольно случайно всплыл "Смерч". А Вы сейчас говорите об отсутствии у НАТО потребности в аналогичной системе. Ну, как бы, и нет спора. Такие задачи, которые возлагаются на "Смерч", в НАТО выполняли другие системы вооружения (авиационные в первую очередь). Но появление "Смерча" - это ведь не признак слабости, верно?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита Каменский
К Евгений Путилов (03.03.2005 16:24:52)
Дата 03.03.2005 17:19:01

Re: Ну, тут...

>Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Речь заходила о советской элементной базе. В качестве примера довольно случайно всплыл "Смерч".

См. ниже. Я возражаю только против конкретного тезиса со "Смерчем" :)

>А Вы сейчас говорите об отсутствии у НАТО потребности в аналогичной системе.

Не так. У США/НАТО нет аналогичной системы, а вот была ли у них потребность в ней лично я не знаю. Вот сейчас такой потребности точно нет, бо им нужны C-130 транспортируемые девайсы (отсюда и HIMARS).

>Но появление "Смерча" - это ведь не признак слабости, верно?

Зависит от того что за слабость имеется в виду :)
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 17:19:01)
Дата 03.03.2005 17:33:18

Уф... разговор уже пошел какой-то... Я лично нить разговора потерял

Мир вашему дому

Обсужлдение что-то анекдот про одессита стал напоминать, который спрашивал, выходит ли стоящий перд ним человек...


С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 17:33:18)
Дата 03.03.2005 17:57:38

Дык с исходной темой подветки разобрались. Теперь пошли сопутствующие вопросы :) (-)
От Петров Борис
К Никита Каменский (03.03.2005 15:42:03)
Дата 03.03.2005 15:49:59

Да??? Ой....

Мир вашему дому
>>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.
>
>Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.

M270/HIMARS при стрельбе на дальности Смерча не потребует коррекции?

С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Петров Борис (03.03.2005 15:49:59)
Дата 03.03.2005 15:59:04

Re: Да??? Ой....

>M270/HIMARS при стрельбе на дальности Смерча не потребует коррекции?

Дык про то и разговор, что не стреляет буржуй на дальность "Смерча". М26 - всего ~20 миль, M26A1/A2 - ~28 миль. Ну нафига им там коррекция ??? Хватит и ветерок померять у машинки :)