От GAI
К Петров Борис
Дата 02.03.2005 11:49:57
Рубрики Танки; Армия;

Re: Ээ... а......

>>>>Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников?
>
>Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)

Помню я эти публикации в ЗВО.Собственно говоря,принципиально "чобхем" не представляет из себя ничего особенного.Насколько я помню,это в общем то одна из вариаций на тему комбинированной брони.Т.е два броневых листа с некоей прослойкой между ними.А вот самое интересное - это тонкости типа состава и характера обработки брони,а также состава прослойки и пр.И вот здесь то,насколько я понимаю,остается только разводить руками.Т.е. срвнить тот жк "чобхэм" с нашими,например образцами комбинированной брони,вряд ли кто нибудь аргументированно сможет на количественном уровне.Потому что с обеих сторон в наличии будлут,в лучшем случае,заявленные производителем рекламные цифры.



>То, что Вы об этом не знали, не означает, что это не было известно никому, кроме Великих Английских Конструкторов.

Вероятнее всего,конечно,кому надо, тот знает.Только вот в открытом доступе такую информацию не размещают.


>>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>
>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.

Мне судить трудно,но вот лично наши офицеры,служившие в ГСВГ,оценивали уровень подготовки НАТОвских солдат как более высокий по сравнению с нашими (правда,я общался с общевойсковиками и артиллеристами).Время - самое начало 80-х.
От PQ
К GAI (02.03.2005 11:49:57)
Дата 02.03.2005 12:42:48

В Т-80Б и БВ, Т-64Б, Б1, БВ командир только осуществляет целеуказание

Прицельно-наблюдательного комплекса ПНК-4 утанавливается только на украинский "Булат".
От Петров Борис
К PQ (02.03.2005 12:42:48)
Дата 02.03.2005 12:52:16

На А-шке тоже только целеуказалка (-)
От PQ
К Петров Борис (02.03.2005 12:52:16)
Дата 02.03.2005 13:13:54

Кстати, Борис...

Вот пара любопытных ссылок, может Вам будет интересно:
http://www.morozov.com.ua/rus/body/bulat.php?menu=def2.php

http://www.morozov.com.ua/rus/body/t64.php?menu=def2.php

С уважением, Виталий

От Петров Борис
К PQ (02.03.2005 13:13:54)
Дата 02.03.2005 13:50:58

Весьма интересно. Одно замечаниеце-поправка

Мир вашему дому
Ночной наводчика... Если память нам не врет - то было все же "до 400 метров" по табелю, при этом реально - малость поменьше.
Ночные были на А-шках, откровенно говоря, не гут, так себе (возможно - просто старые, потому как на Б-хах в учебке - вполне ничего, живенькие).

С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К GAI (02.03.2005 11:49:57)
Дата 02.03.2005 12:15:44

Обожаю такие сравнения

Доброго здравия!

>>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.
>
>Мне судить трудно,но вот лично наши офицеры,служившие в ГСВГ,оценивали уровень подготовки НАТОвских солдат как более высокий по сравнению с нашими (правда,я общался с общевойсковиками и артиллеристами).Время - самое начало 80-х.

В течение одного часа я услышал об эффективности ПЗРК два взаимоисключающих мнения (в 1990-ом). От капитана ВДВ, пробывшего в ДРА три с половиной года (на втором сроке получил ранение) услышал убеждение, что ПЗРК - это оружие малоэффективное, в большей мере рассчитанное на психологический эффект (на пилотов или для самих себя - не знаю). В принципе, первое поколение ПЗРК действительно давало 3 попадания из 10 пусков в полигонных условиях. Но все же подчеркну: это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным. А вот знакомый зам командира мсп по боевой подготовке из Эрфурта (ГСВГ) в ответ на это тут же дал свой коммент: глупость!!! ПЗРК - это мощно! А кто он ваще? Ах десантник, ах, из ОКСВ! Ну, ничего, со многими было, и у него пройдет! (это с намеком на "болезнь головы" фронтовика и, думаю, просто неприязнь родов войск).

Я обращаю Ваше внимание: два взаимосключающих мнения двух, вобщемто, спецов (по крайней мере, имеют право на точку зрения, заслуживающую внимания) по вопросу, который достаточно легко оценить благодаря множеству фактов применения ПЗРК в деле. А теперь попробуйте разобраться в оценках таких же спецов о сравнительной боеспособности войск двух блоков, когда на практике никаких проверок не было! Мой подход в таком случае - это оценивать самих оценщиков. Каков был их "горизонт восприятия мира" (философский термин, но лучше всего тут применим) на тот момент, когда они давали свои оценки? Тогда можно решать, принимать во внимание их оценки, или же это пустой треп.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата 02.03.2005 12:42:24

А я,собственно...

>Я обращаю Ваше внимание: два взаимосключающих мнения двух, вобщемто, спецов (по крайней мере, имеют право на точку зрения, заслуживающую внимания) по вопросу, который достаточно легко оценить благодаря множеству фактов применения ПЗРК в деле. А теперь попробуйте разобраться в оценках таких же спецов о сравнительной боеспособности войск двух блоков, когда на практике никаких проверок не было! Мой подход в таком случае - это оценивать самих оценщиков. Каков был их "горизонт восприятия мира" (философский термин, но лучше всего тут применим) на тот момент, когда они давали свои оценки? Тогда можно решать, принимать во внимание их оценки, или же это пустой треп.

и не пытался выдать приведенное мнение за абсолютную истину.Просто Борис Петров,как солдат-срочник,служивший в ГСВГ,высказал "с полным основанием",так сказать,как непосредственный участник,мнение о том,что уровень подготовки не уступал НАТО.Я же в свою очередь,привел мнение офицеров (если конкретно - двое из них служили в Германии командирами батарей (один на "Акациях", другой на "Градах"), а один командиром мср),котоеротивоположным.Просто в качестве иллюстрации того,что точка зрения Бориса не единственная и не может считаться единственно правильной.
От Евгений Путилов
К GAI (02.03.2005 12:42:24)
Дата 02.03.2005 13:04:38

Re: А я,собственно...


>и не пытался выдать приведенное мнение за абсолютную истину.

Дык, не обвиняю :-)

>Я же в свою очередь,привел мнение офицеров (если конкретно - двое из них служили в Германии командирами батарей (один на "Акациях", другой на "Градах"), а один командиром мср),котоеротивоположным.

"Преклонение перед немецкой техникой"! Вот в "Тайфуне" было замечательное лирическое отступление на такую же тему по поводу шумности наших АПЛ. Офицеры-подводники с досадой в душе отчаянно махали рукой - нифига нам не светит! А командир ПЛ их "настраивал на путь истинный" - учите матчасть. Могу поискать эти перлы. Забавно и "в кассу".

>Просто в качестве иллюстрации того,что точка зрения Бориса не единственная и не может считаться единственно правильной.

Просто Борис судил из своего окопа, опираясь на опыт того, как велась подготовка в его полку. А как она велась у того ротного и командиров батарей мы не знаем. Так же как и не знаем, что им было известно о натовцах, которых они так высоко ценили. Кстати, чем дальше в тыловые округа, тем самооценка занижалась, а оценка супостата росла. Это уже мои наблюдения. ИМХО, потому что о противнике вообще ничего не знали, кроме советского агитпропа, а свой бардак был повседневно перед ясными очами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К GAI (02.03.2005 12:42:24)
Дата 02.03.2005 12:50:59

Re: А я,собственно...

Мир вашему дому


И где я таки утверждал, что моя точка зрения единственная? :-)

С уважением, Борис
От Петров Борис
К Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата 02.03.2005 12:38:01

В принципе - согласен

Мир вашему дому

Наверное, тут можно исходить из другой оценки - по общему настрою офицеров, в т.ч. и старших.
ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".
В то же время Запад - сложилось впечатление (по прессе и немногим общениям) - нашей группировки в ГСВГ боялись

Повторюсь еще раз - это личное мнение из личного общения. У кого-то мнение может быть другим.

С уважением, Борис
От Игорь Куртуков
К Петров Борис (02.03.2005 12:38:01)
Дата 02.03.2005 15:21:30

Re: В принципе...

>ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".

Вот как раз примерно с такими настроениями мы и подошли к 22 июня 1941 г.
От Петров Борис
К Игорь Куртуков (02.03.2005 15:21:30)
Дата 02.03.2005 15:28:35

Ну, насколько я понимаю, причина 41-го

Мир вашему дому
>>ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".
>
>Вот как раз примерно с такими настроениями мы и подошли к 22 июня 1941 г.

... все же не в отношении наших войск к противнику, а в запаздывании в развертывании этих самых войск.
Группировка же в ГСВГ была уже развернута, и достаточно сильна.

С уважением, Борис
От Игорь Куртуков
К Петров Борис (02.03.2005 15:28:35)
Дата 02.03.2005 15:46:29

Re: Ну, насколько...

>... все же не в отношении наших войск к противнику

Естественно не в отношении. Я просто поытался проиллюстрировать ту мысль, что можно думать "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем", и при этом в реальности заметно уступать противнику в подготовке, как наша армия в 1941.

Вы похоже это не очень понимаете, поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке.

> а в запаздывании в развертывании этих самых войск.

Ну, это только одна из причин. Не менее значимой причиной было то, что по состоянию на лето 1941 РККА существенно уступала Вермахту в подготовке.
От Петров Борис
К Игорь Куртуков (02.03.2005 15:46:29)
Дата 02.03.2005 16:26:20

Re: Ну, насколько...

Мир вашему дому
>>... все же не в отношении наших войск к противнику
>
>Естественно не в отношении. Я просто поытался проиллюстрировать ту мысль, что можно думать "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем", и при этом в реальности заметно уступать противнику в подготовке, как наша армия в 1941.

>Вы похоже это не очень понимаете, поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке.

Думаю, что она все же подкрепляет тезис. У нас была уверенность - что раскатаем, НО: в 41-м у немцев была такая же увереность, в 86-м ИМХО у противника такой уверенности не имелось.
Второе отличие от 41- в ГСВГ стояла ударная отмобилизованная группировка.
Надо посмотреть свой мсходный постинг - мне так кажется, что я не писал что мы превосходили, а - "не уступали".

ЗЫ: однако с Вами, Игорь, спорить - ну его нафиг,:-)
Вы - Логик (внимательно наблюдаю за Вашими постингами, интересно читать), я же отображаю в данной переписке ощущения периода своей службы и то, что видел.

И кроме того, я там вроде как не только про:
"....поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке..." писал, но и про другие аспекты боевой подготовки - оная была "на уровне".




>> а в запаздывании в развертывании этих самых войск.
>
>Ну, это только одна из причин. Не менее значимой причиной было то, что по состоянию на лето 1941 РККА существенно уступала Вермахту в подготовке.

Согласен что уступала, однако считаю - при "успевании" с развертыванием последствия были бы намного менее катастрофическими



С уважением, Борис
От Никита Каменский
К Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата 02.03.2005 12:26:55

Re: Обожаю такие...

>это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным.

ПЗРК в Афганистане стали реально значимой угрозой только с 1986 года. Если опрашиваемый этот период не застал, то его мнение вполне понятно и корректно.
От Евгений Путилов
К Никита Каменский (02.03.2005 12:26:55)
Дата 02.03.2005 12:54:52

Re: Обожаю такие...

Доброго здравия!
>>это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным.
>
>ПЗРК в Афганистане стали реально значимой угрозой только с 1986 года. Если опрашиваемый этот период не застал, то его мнение вполне понятно и корректно.

Насколько я знаю, между двумя спецкоммандировками в ДРА все же был перерыв. Правда, он мог быть разный - зависимо от времени прохождения рапорта с просьбой направить (второй раз ехал по желанию - не навоевался). То есть в любом случае затрагивает период, когда ПЗРК первого поколения воевали (эру "до Стингера"). Но ранен был в 1987. Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита Каменский
К Евгений Путилов (02.03.2005 12:54:52)
Дата 02.03.2005 13:32:02

Re: Обожаю такие...

>Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.

Так вот какой контекст оказывается, как интересно :) При такой постановке вопроса я с ним полностью согласен в таком случае.
От Евгений Путилов
К Никита Каменский (02.03.2005 13:32:02)
Дата 02.03.2005 14:39:50

Re: Обожаю такие...

Доброго здравия!
>>Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.
>
>Так вот какой контекст оказывается, как интересно :) При такой постановке вопроса я с ним полностью согласен в таком случае.

Гы. Я затем и переспросил сразу же у мотострелка. А он удивился и перевел на личности :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru