ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] Про

От	БорисК
К	Mayh3M
Дата	01.03.2005 08:58:17
Рубрики	Танки; Армия;

Re: [2БорисК] Про

>Англичане могут считать всё что угодно. В том числе и то, что они пуп Земли. Истинного положения вещей это не меняет.

То же самое относится и к россиянам. :-)

>Челленджер как первый, так и второй -- полный отстой по всем хаарктеристикам даже по сравнению с НАТОвским коллегами!

Это только по Вашему мнению, которое вовсе не обязательно является истинным, особенно учитывая его категоричность.

>А в том что Центурион был "хорошим" танком -- в этом "тоже никаких сомнений"! :-) Ведь именно из-за его "хорошести" евреи стали менять на нём бензиновые двигатели на американские дизели! :)

"Центурион" был выдающимся танком своего времени с заложенным в нем огромным потенциалом для роста. Поэтому и прослужил так долго во многих армиях мира. Их было экспортировано больше 2,5 тыс. Но это вовсе не исключает необходимости его модернизации, тем более что возможности для нее у него были. А дизель на него израильтяне поставили, прежде всего, для унификации и упрощения снабжения и запчастями, и горючим своего разношерстного танкового парка. Заодно и запас хода увеличили.

>>T-64 был принят на вооружение только в 1967 г. Его прототип – объект 430 – был построен в 1957 г. А Т95 появился еще раньше.
>
>Так когда он появился-то?

Трудно ответить на этот вопрос точно. Всюду, где я находил какую-то информацию о нем, говорится, что прототип появился в середине 50-х гг.

>>Подробности публикуются, в основном, агентством ОБС, на уровне слухов. В свое время выпускались модели F-117 еще тогда, когда его еще не показывали, но они оказались мало похожими на реальный самолет.
>
>Эти "слухи" имеют в своём распоряжении чертежи и разрезы многих танков, включая например Т-72Б (фактически Т-90). На эти "слухи", как вы говорите, опираются многие военные издания делая на них ссылку. Эти "слухи" обладают наисвежайшей информацией -- эти "слухи" первыми получают в свои руки достоверную информацию из первоисточников! Эти "слухи" имеют контакты с людьми, работающими(работавших) или служащими непосредственно в танковой сфере.

Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников? Действительный состав и структура брони – очень охраняемый секрет, причем если одна сторона каким-то образом узнает какие-то тайны второй стороны, то она их тоже не будет разглашать, во-первых, потому, чтобы вторая сторона не узнала, что ее тайны раскрыты, а во-вторых, чтобы ими не воспользовались другие.

>Чем конкретно СУО Челленджеров превосходили 1А38 например ??

У "Челленджера" командир может вести огонь из пушки. Опять же тепловизор. Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше. В 1991 г. в Ираке именно "Челленджер" поразил иракский танк с рекордной дальности в 5,1 км.

>Чем погдотовка наших экипажей координально была хуже подготовки ангийских экипажей ??

Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?

От	Mayh3M
К	БорисК (01.03.2005 08:58:17)
Дата	01.03.2005 15:46:25

Re: [2БорисК] Про

>То же самое относится и к россиянам. :-)

Я не стану хвалить ваше самобичевание :-)

>Это только по Вашему мнению, которое вовсе не обязательно является истинным, особенно учитывая его категоричность.

Это не только по моему мнению!

>"Центурион" был выдающимся танком своего времени с заложенным в нем огромным потенциалом для роста. Поэтому и прослужил так долго во многих армиях мира. Их было экспортировано больше 2,5 тыс. Но это вовсе не исключает необходимости его модернизации, тем более что возможности для нее у него были.

НУ и что? А Т-55 сколько экспортировали? У скольких странах стоит на вооружении Т-55 и Т-72 и сколько тех же Центурионов(это раз уж вы взялись сравнивать по количеству экспортированных)?

>А дизель на него израильтяне поставили, прежде всего, для унификации и упрощения снабжения и запчастями, и горючим своего разношерстного танкового парка. Заодно и запас хода увеличили.

... продолжу вашу мысль: "... а вовсе не из-за того, что бензиновый двигатель на тот момент был не самой удачной затеей ввиду своей взрывоопасности. Впрочем израильтяне на это и не жаловались вовсе!" :-)

>Трудно ответить на этот вопрос точно. Всюду, где я находил какую-то информацию о нем, говорится, что прототип появился в середине 50-х гг.

Ну а с чего вы тогда так категорично берётесь утверждать, что он появился раньше прототипа Т-64? Или 57-ой год это не середина 50-ых? :-)

>Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников?

Думаю здесь есть такие люди! :-) Впрочем, может они и сами ответят :-) А вам я по чобхэму уже всё сказал. Вы пока отрицаете мною сказанное на пустых доводах о секретности -- т.е. продолжаете свою нелепую по сути интерпретацию действительности. :-)

>Действительный состав и структура брони – очень охраняемый секрет, причем если одна сторона каким-то образом узнает какие-то тайны второй стороны, то она их тоже не будет разглашать, во-первых, потому, чтобы вторая сторона не узнала, что ее тайны раскрыты, а во-вторых, чтобы ими не воспользовались другие.

Этой броне уже как минимум 30 лет -- какие тут секреты ещё могут быть? А самое главное от кого? :-)

>У "Челленджера" командир может вести огонь из пушки.

Такая возможность на Т-64Б/Т-80Б имеется! А вообще очень уж сомнительное преимущество СУО.

>Опять же тепловизор.

Об этом я отдельно заметил уже....

>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше.В 1991 г. в Ираке именно "Челленджер" поразил иракский танк с рекордной дальности в 5,1 км.

Ой... в Ираке каких только чудес не было :-) И подбитые танки из-под земли тоже :-)

А вообще так и запишем -- никаких очевидных преимуществ СУО 1-го Челленджера не имела над СУО 1А38 танков Т-64Б/Т-80Б

>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?

Здесь уже расписали по этому вопросу :-) Я не служил, поэтому однозначно утверждать не берусь, какие экипажи лучше подготовлены -- люди служившие сами всё скажут! :-)

От	БорисК
К	Mayh3M (01.03.2005 15:46:25)
Дата	02.03.2005 07:58:24

Re: [2БорисК] Про

>>Это только по Вашему мнению, которое вовсе не обязательно является истинным, особенно учитывая его категоричность.
>
>Это не только по моему мнению!

Так существует и противоположное мнение. А главное – самим англичанам он нравится. И боюсь, что это Ваше мнение их не переубедит.

>>"Центурион" был выдающимся танком своего времени с заложенным в нем огромным потенциалом для роста. Поэтому и прослужил так долго во многих армиях мира. Их было экспортировано больше 2,5 тыс. Но это вовсе не исключает необходимости его модернизации, тем более что возможности для нее у него были.
>
>НУ и что? А Т-55 сколько экспортировали? У скольких странах стоит на вооружении Т-55 и Т-72 и сколько тех же Центурионов(это раз уж вы взялись сравнивать по количеству экспортированных)?

"Центурионов" продавали за конвертируемую валюту, а не поставляли бесплатно или в долг, который никто никогда не отдавал, как Т-55 и Т-72.

>>А дизель на него израильтяне поставили, прежде всего, для унификации и упрощения снабжения и запчастями, и горючим своего разношерстного танкового парка. Заодно и запас хода увеличили.
>
>... продолжу вашу мысль: "... а вовсе не из-за того, что бензиновый двигатель на тот момент был не самой удачной затеей ввиду своей взрывоопасности. Впрочем израильтяне на это и не жаловались вовсе!" :-)

Бензиновый двигатель не взрывоопасный, а пожароопасный. Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80. Вы, конечно, знаете, почему. Но их экипажи на это тоже никогда не жаловались. :-)

>>Трудно ответить на этот вопрос точно. Всюду, где я находил какую-то информацию о нем, говорится, что прототип появился в середине 50-х гг.
>
>Ну а с чего вы тогда так категорично берётесь утверждать, что он появился раньше прототипа Т-64? Или 57-ой год это не середина 50-ых? :-)

Категоричные утверждения – это у Вас. Середина 50-х гг. – это 55-56-й гг.

>>Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников?
>
>Думаю здесь есть такие люди! :-) Впрочем, может они и сами ответят :-) А вам я по чобхэму уже всё сказал. Вы пока отрицаете мною сказанное на пустых доводах о секретности -- т.е. продолжаете свою нелепую по сути интерпретацию действительности. :-)

Да Вы сами подтверждаете мою "нелепую по сути интерпретацию действительности". Если даже такой знаток танков, как Вы, ничего конкретного о "чобхэме" рассказать не может, то это и доказывает, что мои доводы о секретности вовсе не пусты, как Вам кажется.

>>Действительный состав и структура брони – очень охраняемый секрет, причем если одна сторона каким-то образом узнает какие-то тайны второй стороны, то она их тоже не будет разглашать, во-первых, потому, чтобы вторая сторона не узнала, что ее тайны раскрыты, а во-вторых, чтобы ими не воспользовались другие.
>
>Этой броне уже как минимум 30 лет -- какие тут секреты ещё могут быть? А самое главное от кого? :-)

Да обычные секреты – состав и структура. Поэтому ни Вы, ни я об этом и не знаем. А хранят их, естественно, от вероятного противника.

>>У "Челленджера" командир может вести огонь из пушки.
>
>Такая возможность на Т-64Б/Т-80Б имеется! А вообще очень уж сомнительное преимущество СУО.

Расскажите об этой возможности подробнее, пожалуйста.

>>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше. В 1991 г. в Ираке именно "Челленджер" поразил иракский танк с рекордной дальности в 5,1 км.

Ну, Вы, конечно, лучше всех знаете, что в Ираке было и чего не было… Интересно, откуда?

>А вообще так и запишем -- никаких очевидных преимуществ СУО 1-го Челленджера не имела над СУО 1А38 танков Т-64Б/Т-80Б

Пишите, чего там, тем более что на Т-64Б/Т-80Б стоит СУО 1А33, а не 1А38. Но прогресс налицо, Вы уже начали доказывать, что советские танки в каких-то параметрах не уступают английским, а раньше английские у Вас ни в какое сравнение с советскими не шли.

>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>
>Здесь уже расписали по этому вопросу :-) Я не служил, поэтому однозначно утверждать не берусь, какие экипажи лучше подготовлены -- люди служившие сами всё скажут! :-)

А объяснить, почему профессиональных спортсменов раньше на Олимпиады не допускали, сможете?

От	Mayh3M
К	БорисК (02.03.2005 07:58:24)
Дата	02.03.2005 17:30:45

Re: [2БорисК] Про

>Так существует и противоположное мнение. А главное – самим англичанам он нравится. И боюсь, что это Ваше мнение их не переубедит.

Вопрос в том, какое мнение более соответствует действительности. Некоторые американцы например верят в то, что демократия -- это главная цель их пребывания в ираке :)

>"Центурионов" продавали за конвертируемую валюту, а не поставляли бесплатно или в долг, который никто никогда не отдавал, как Т-55 и Т-72.

Да хоть за чайные лепестки! А факт остаётся фактом -- самые массовые танки Т-55, Т-62 и Т-72! Дешевизна безусовно фактор, но отнюдь не главный!

>Бензиновый двигатель не взрывоопасный, а пожароопасный.

Нет именно ВЗРЫВООПАСНЫЙ! Догадайтесь почему?

>Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80. Вы, конечно, знаете, почему. Но их экипажи на это тоже никогда не жаловались. :-)

В чём заключается их "взрывоопасность"?

>Категоричные утверждения – это у Вас. Середина 50-х гг. – это 55-56-й гг.

Ну вот... упрекаете меня в категоричности, делая при этом категоричные утверждения! =)))) А где в какой науке сказано, что "середина" это именно до 56-го года? Почему бы ей это середине не простираться до 57-го года?))))

>Да Вы сами подтверждаете мою "нелепую по сути интерпретацию действительности". Если даже такой знаток танков, как Вы, ничего конкретного о "чобхэме" рассказать не может, то это и доказывает, что мои доводы о секретности вовсе не пусты, как Вам кажется.

Ну как же... я же уже говорил.. читайте предидущие посты -- говорил конкретно, какие примерно габариты и какого материала, а вот у вас такого рода информации видимо нет :)

>Да обычные секреты – состав и структура. Поэтому ни Вы, ни я об этом и не знаем. А хранят их, естественно, от вероятного противника.

... для которого этот "чобхэм" не секрет ещё до его появления? :)

>Расскажите об этой возможности подробнее, пожалуйста.

Вообщем действительно - здесь малость ошибся. Перепутал целеуказание с наведением. А вообще выпяченное преимущество при стольких главных недостатках!

>Ну, Вы, конечно, лучше всех знаете, что в Ираке было и чего не было… Интересно, откуда?

Многие "свидетельства" и "факты" в Ираке имеют очень неубедительный и пропагандисткий характер! О точности западных снарядов и пушек свидетельствует немаловажный факт выстреленных в сумме 120мм снарядов с сердечником из ОУ, которых как потом насчитали сами американцы оказалось около 10-ти тысяч -- здесь можно просто грубо сравнить с количеством имевщихся иракских танков, сравнить с количеством уничтоженных самими иракцами и уничтоженными ударами авиации и уничтоженными в ходе наземной операции танков.

>Пишите, чего там, тем более что на Т-64Б/Т-80Б стоит СУО 1А33, а не 1А38. Но прогресс налицо, Вы уже начали доказывать, что советские танки в каких-то параметрах не уступают английским, а раньше английские у Вас ни в какое сравнение с советскими не шли.

Ни в какое сравнение шли именно Чифтены и Центурионы.

>А объяснить, почему профессиональных спортсменов раньше на Олимпиады не допускали, сможете?

Как уже заметили -- не всегда контрактная армия будет лучше призывной. Вы опять выпячиваете фактор в нужном вам ракурсе.

От	БорисК
К	Mayh3M (02.03.2005 17:30:45)
Дата	03.03.2005 07:45:40

Re: [2БорисК] Про

>Вопрос в том, какое мнение более соответствует действительности. Некоторые американцы например верят в то, что демократия -- это главная цель их пребывания в ираке :)

Существовало мнение, что американцы в Кувейт пришли в 1991 г. тоже нефть захватывать. Вы думаете, кувейтской нефти им не хватило, поэтому они за иракской пришли? Или они ее все же вернули законному владельцу? Какие у Вас основания сомневаться, что и на этот раз вернут?

>>"Центурионов" продавали за конвертируемую валюту, а не поставляли бесплатно или в долг, который никто никогда не отдавал, как Т-55 и Т-72.
>
>Да хоть за чайные лепестки! А факт остаётся фактом -- самые массовые танки Т-55, Т-62 и Т-72! Дешевизна безусовно фактор, но отнюдь не главный!

Речь идет не о дешевизне, а о том, что давали даром. А на халяву и уксус сладкий. И израильтяне использовали те, что достались даром, но вот почему-то не покупали и не покупают.

>>Бензиновый двигатель не взрывоопасный, а пожароопасный.
>
>Нет именно ВЗРЫВООПАСНЫЙ! Догадайтесь почему?

Двигатель не взрывается. Взрываются пары топлива, причем у любого типа двигателя. А вот загорается из них легче всего именно бензин.

>>Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80. Вы, конечно, знаете, почему. Но их экипажи на это тоже никогда не жаловались. :-)
>
>В чём заключается их "взрывоопасность"?

В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

>>Да Вы сами подтверждаете мою "нелепую по сути интерпретацию действительности". Если даже такой знаток танков, как Вы, ничего конкретного о "чобхэме" рассказать не может, то это и доказывает, что мои доводы о секретности вовсе не пусты, как Вам кажется.
>
>Ну как же... я же уже говорил.. читайте предидущие посты -- говорил конкретно, какие примерно габариты и какого материала, а вот у вас такого рода информации видимо нет :)

Говорили на основании слухов, без всякой конкретики. Я Вам тоже рассказал, из чего делается танк. :-) Приведите мне авторитетный зарубежный источник информации об этой броне, и я Вам буду очень благодарен

>>Да обычные секреты – состав и структура. Поэтому ни Вы, ни я об этом и не знаем. А хранят их, естественно, от вероятного противника.
>
>... для которого этот "чобхэм" не секрет ещё до его появления? :)

Откуда Вы про это слышали? Опять ОБС?

>Многие "свидетельства" и "факты" в Ираке имеют очень неубедительный и пропагандисткий характер! О точности западных снарядов и пушек свидетельствует немаловажный факт выстреленных в сумме 120мм снарядов с сердечником из ОУ, которых как потом насчитали сами американцы оказалось около 10-ти тысяч -- здесь можно просто грубо сравнить с количеством имевщихся иракских танков, сравнить с количеством уничтоженных самими иракцами и уничтоженными ударами авиации и уничтоженными в ходе наземной операции танков.

Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.

>Ни в какое сравнение шли именно Чифтены и Центурионы.

Так сравнивайте, пожалуйста," Чифтены" и "Центурионы" с их советскими ровестниками.

>Как уже заметили -- не всегда контрактная армия будет лучше призывной. Вы опять выпячиваете фактор в нужном вам ракурсе.

Так расскажите, по каким факторам призывная армия превосходит контрактную.

От	Объект 172М
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 21:53:08

Re: [2БорисК] Про

>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

>>>>
"Абрамс" не теряет башню при взрыве своего боекомплекта, но это ему ни как не помогает, и экипажу ни как это не поможет, если они внутри танка.

>Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.

>>>>
а что делала авиация коалиции? просто летали и наблюдаликак славные американские танкисты все танки противника уничтожают?

От	БорисК
К	Объект 172М (03.03.2005 21:53:08)
Дата	04.03.2005 08:45:43

Re: [2БорисК] Про

>>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

>"Абрамс" не теряет башню при взрыве своего боекомплекта, но это ему ни как не помогает, и экипажу ни как это не поможет, если они внутри танка.

Экипаж останется в живых. Существует документальный фильм об испытаниях этой системы. Там видно, как кинокамера, установленная в боевом отделении танка, только затряслась от взрыва. Дело в том, что пожар боекомплекта не приводит к его детонации.

>>Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.

>а что делала авиация коалиции? просто летали и наблюдаликак славные американские танкисты все танки противника уничтожают?

Авиация коалиции, как положено, поддерживала свои войска. А часть из этих снарядов, я забыл об этом упомянуть, сгорела при пожаре склада боеприпасов, а не была израсходована в бою.

От	Объект 172М
К	БорисК (04.03.2005 08:45:43)
Дата	04.03.2005 10:48:06

Вы действительно верите, что взрыв 20 снарядов в корме башни танка...

>Экипаж останется в живых. Существует документальный фильм об испытаниях этой системы. Там видно, как кинокамера, установленная в боевом отделении танка, только затряслась от взрыва. Дело в том, что пожар боекомплекта не приводит к его детонации.

>>>>
... спасет экипаж бронешторка в 20 мм (знатоки уточните)?
Детонация не происходит из-за вышибных панелей, снаряды сгорают, но при этом сгорает внутри весь танк, в инете есть фото сгоревших "абрамсов", плюс у американцев нет ОФС
летом 2003 года в Кантемировской дивизии сгорело около десяти танков, причем часть их была с боекомплектом, четыре (если точно помню) потом привезли на ремзавод под Питер, причем в одной из машин было несколько (не более десятка) снарядов, танк сгорел, башня не слетела с погона, машину отправили на ремонт (ИМХО скорее всего в переплавку)

>>а что делала авиация коалиции? просто летали и наблюдаликак славные американские танкисты все танки противника уничтожают?
>
>Авиация коалиции, как положено, поддерживала свои войска. А часть из этих снарядов, я забыл об этом упомянуть, сгорела при пожаре склада боеприпасов, а не была израсходована в бою.

>>>>
Сколько же иракских танков уничтожили американские танкисты в 1991 году?

От	Петров Борис
К	БорисК (04.03.2005 08:45:43)
Дата	04.03.2005 10:37:30

Борис, от чего БК взрывается?

Мир вашему дому
Если снаряд попадает так, что детонирует БК в задней боеукладке на импортных пепелацах или в нижней боеукладке на наших - экипажу и так, и так звиздец, и его это мало интересует.
Если БК загорается (картон у нас) - срабатывает система пожаротушения.

В чем вопрос то???

С уважением, Борис

От	Mayh3M
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 14:24:41

Re: [2БорисК] Про

>Существовало мнение, что американцы в Кувейт пришли в 1991 г. тоже нефть захватывать.

Именно!

>Вы думаете, кувейтской нефти им не хватило, поэтому они за иракской пришли?

Да! Вообще заинтересованность американцев во всём регионе, так что будут и ещё жертвы "демократии".

>Или они ее все же вернули законному владельцу?

Лишь формально. Фактически же американцы получили желаемую нефть под видами всяких "программ".

>Какие у Вас основания сомневаться, что и на этот раз вернут?

У меня нету абсолютно никаких сомнений в том, что иракская нефть уже больше не иракская на самом деле.

>Речь идет не о дешевизне, а о том, что давали даром. А на халяву и уксус сладкий. И израильтяне использовали те, что достались даром, но вот почему-то не покупали и не покупают.

Ну и какое же тут тогда преимущество израильских танков?

>Двигатель не взрывается. Взрываются пары топлива, причем у любого типа двигателя. А вот загорается из них легче всего именно бензин.

Вот именно поэтому и взрывоопасный, потому что сам бензин взрывоопасен, потому как он испаряется лучше любого другого танкового топлива...

>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта.

Что это за панацея у вас такая? А что другие танки не лишаются в результате взрыва боекомплекта?

>А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

Очередная ваша брехня! Докажите на фактах -- приведите статистику!

А уж про "опыт иракских чеченских войн" -- тут только можно стоя аплодировать за такую непросвящённость и узколобость!

>Говорили на основании слухов, без всякой конкретики. Я Вам тоже рассказал, из чего делается танк. :-) Приведите мне авторитетный зарубежный источник информации об этой броне, и я Вам буду очень благодарен

Основании слухов?! Вы хоть себе примерно представяете, откуда все данные по танкам берутся? Откуда все эти "авторитетные зарубежные источники" информацию черпают? И почему это именнно зарубежные? Что ваш подамериканизм опять в одном месте заиграл? ;-)

>Откуда Вы про это слышали? Опять ОБС?

Всё от тех же "слухов"! :-)

>Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.

Действительно! Получается средняя точность в 20%! Только что вы мне тут с пеной во рту доказывали, что американские ОБПС самые лучшие в мире и что их применение гораздо эффективнее применения ТУР! ))) Значит эта ваша "эффективность" укладывается в мизерную вероятность 20% ??

>Так сравнивайте, пожалуйста," Чифтены" и "Центурионы" с их советскими ровестниками.

С чего бы вдруг?! Я буду сравнивать те танки, что имелись в западной европе! Чифтенам и Центурионам противостояли Т-64/72/80

>Так расскажите, по каким факторам призывная армия превосходит контрактную.

Всё зависит от методов обучения и общего накопленнго опыта за периоды всех войн. СССР здесь был явно не на последних позициях. А то, что контрактная армия не всегда бывает лучше вам уже привели пример на основе канадских военных игр!

От	БорисК
К	Mayh3M (03.03.2005 14:24:41)
Дата	04.03.2005 09:26:49

Re: [2БорисК] Про

>>Или они ее все же вернули законному владельцу?
>
>Лишь формально. Фактически же американцы получили желаемую нефть под видами всяких "программ".

Они ее покупают. За валюту, между прочим.

>У меня нету абсолютно никаких сомнений в том, что иракская нефть уже больше не иракская на самом деле.

У Вас, как всегда, нет никаких сомнений в том, на что нет никаких оснований.

>>Речь идет не о дешевизне, а о том, что давали даром. А на халяву и уксус сладкий. И израильтяне использовали те, что достались даром, но вот почему-то не покупали и не покупают.
>
>Ну и какое же тут тогда преимущество израильских танков?

В цене.

>>Двигатель не взрывается. Взрываются пары топлива, причем у любого типа двигателя. А вот загорается из них легче всего именно бензин.
>
>Вот именно поэтому и взрывоопасный, потому что сам бензин взрывоопасен, потому как он испаряется лучше любого другого танкового топлива...

В топливном баке всегда пары есть, независимо от топлива. Но взрыв топливного бака, если он хорошо изолирован от боевого отделения, экипаж не погубит. А вот взрыв боекомплекта в боевом отделении – убьет наверняка.

>>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта.
>
>Что это за панацея у вас такая? А что другие танки не лишаются в результате взрыва боекомплекта?

Не все. "Абрамс", например, не лишеатся.

>>А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.
>
>Очередная ваша брехня! Докажите на фактах -- приведите статистику!

Я Вам лучше фотографию покажу:

Т-72

А брехня – это, извините, у Вас. И чем дальше, тем более пустая.

>А уж про "опыт иракских чеченских войн" -- тут только можно стоя аплодировать за такую непросвящённость и узколобость!

Вы все буквы знаете? Тогда почему буквы "и" не заметили? Цитируйте, пожалуйста, правильно, у меня написано:

>опыт иракских и чеченских войн

А теперь можете встать и поаплодировать.

>Основании слухов?! Вы хоть себе примерно представяете, откуда все данные по танкам берутся? Откуда все эти "авторитетные зарубежные источники" информацию черпают? И почему это именнно зарубежные? Что ваш подамериканизм опять в одном месте заиграл? ;-)

Разъясните, пожалуйста, откуда, если можете, конечно.

>>Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.
>
>Действительно! Получается средняя точность в 20%! Только что вы мне тут с пеной во рту доказывали, что американские ОБПС самые лучшие в мире и что их применение гораздо эффективнее применения ТУР! ))) Значит эта ваша "эффективность" укладывается в мизерную вероятность 20% ??

Как Вам удалось заметить у меня во рту пену, ума не приложу... Причем тут вообще 20%? На каждый американский танк, участвовавший в войне 1991 г., приходилось примерно 5 израсходованных снарядов с сердечником из ОУ. Читайте, пожалуйста, внимательнее, часть из этих снарядов была выпущена по мишеням. Еще часть сгорела при пожаре склада боеприпасов. А про то, что я говорил, "что американские ОБПС самые лучшие в мире", Вы, в очередной раз, сочинили, как и про пену.

>>Так расскажите, по каким факторам призывная армия превосходит контрактную.
>
>Всё зависит от методов обучения и общего накопленнго опыта за периоды всех войн. СССР здесь был явно не на последних позициях. А то, что контрактная армия не всегда бывает лучше вам уже привели пример на основе канадских военных игр!

Как раз с использованием опыта прошлых войн в СССР/России было очень неважно. Поэтому танки в Грозный и ввели на убой…

От	Советник
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 10:09:05

Re: [2БорисК] Про подготовку

>Так расскажите, по каким факторам призывная армия превосходит контрактную.
Запомнился один репортаж еще в Служу Советскому Союзу, сразу с началом перестройки из иностранного легиона.
Кореспондент, шкаф по 1,90, после показа их подготовки сказал:
Нас, когда я сдужил в десанте, учили горазда лучше и горазда большему.
Это конечно с его слов. Но он то призывник на 2 года а французы профи.
По этому не надо завораживаться на слова.
С уважением.

От	БорисК
К	Советник (03.03.2005 10:09:05)
Дата	04.03.2005 08:36:37

Re: [2БорисК] Про...

> Запомнился один репортаж еще в Служу Советскому Союзу, сразу с началом перестройки из иностранного легиона.
> Кореспондент, шкаф по 1,90, после показа их подготовки сказал:
>Нас, когда я сдужил в десанте, учили горазда лучше и горазда большему.
> Это конечно с его слов. Но он то призывник на 2 года а французы профи.
> По этому не надо завораживаться на слова.

А я запомнил заметку в "Аргументах и фактах". Там описывалось, как Бори Немцов, которому тогда было 40 лет, посетил Псковскую ВД дивизию. В ее подразделении, где служили одни контрактники, он предложил, что заплатит тому, кто подтянется на турнике больше его, насколько я помню, 10 долларов за каждое лишнее подтягивание. Сам он подтянулся 20 раз. Никто побить его результат даже не попытался.

Так что профессионалы, конечно, разными бывают. Но если сравнить средний уровень профессиональной подготовки, с одной стороны, призывников, а с другой – сверхсрочников, у последних он повыше будет.

С уважением. БорисК.

От	Советник
К	БорисК (04.03.2005 08:36:37)
Дата	04.03.2005 09:39:56

Re: [2БорисК] Про...

>Так что профессионалы, конечно, разными бывают. Но если сравнить средний уровень профессиональной подготовки, с одной стороны, призывников, а с другой – сверхсрочников, у последних он повыше будет.

Оно вроде так, но...
Для норамальной подготовки наводчика 2 лет вполне достаточно ( а то и года), при соответствующей учебе.
Другое дело что на это нужны деньги, на постоянную подготовку нового контенгента. А вот чтобы подготовить тех кто готовит времени и сил нужно больше.
Поэтому мы должны все таки разделять где нужен контрактни а где нет.
И сами замечаите, что контрактник не есть синоним профессионал.

>С уважением. БорисК.

С уважением.

От	Петров Борис
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 10:04:39

Н-да... "Из зала кричали - ПОДРОБНОСТЕЙ!!!!"

Мир вашему дому
>Речь идет не о дешевизне, а о том, что давали даром. А на халяву и уксус сладкий. И израильтяне использовали те, что достались даром, но вот почему-то не покупали и не покупают.

Поскольку у нас и сейчас покупают, наверное и сейчас даром даем?

>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

Статистику в студию!!!!
"Будте любезны" (с) - ("В августе 44-го")
Потому как в настоящий момент мое мнение (наше размещение бк ничуть не хуже амерско-натовского) против Вашего (у амеров боекомплект лучшее расположен и они вообще монстры) все же выглядит более веским хотя бы по причине того, что я сужу о танках не по журналам ;-)

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (03.03.2005 10:04:39)
Дата	04.03.2005 08:34:37

Re: Н-да... "Из...

>>Речь идет не о дешевизне, а о том, что давали даром. А на халяву и уксус сладкий. И израильтяне использовали те, что достались даром, но вот почему-то не покупали и не покупают.
>
>Поскольку у нас и сейчас покупают, наверное и сейчас даром даем?

Израиль так и не покупает. Привык, понимаешь, на халяву… :-)
А те, которые Россия сейчас продает, нужно сравнить по ценам с западными.

>>В том, что они очень часто лишаются башни в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. И опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.
>
>Статистику в студию!!!!
>"Будте любезны" (с) - ("В августе 44-го")
>Потому как в настоящий момент мое мнение (наше размещение бк ничуть не хуже амерско-натовского) против Вашего (у амеров боекомплект лучшее расположен и они вообще монстры) все же выглядит более веским хотя бы по причине того, что я сужу о танках не по журналам ;-)

Про то, что американцы "вообще монстры", я не говорил. А боекомплект у них на "Абрамсе" действительно расположен гораздо лучше, чем в Т-64/72/80. Во-первых, вероятность попадания в него снаряда или осколка гораздо ниже за счет его компактного расположения. Во-вторых, даже в случае его возгорания он не сдетонирует.

Точной и надежной статистики по Ираку у меня нет, а результаты уличных боев в Грозном Вам, конечно, известны.

С уважением, БорисК.

От	Объект 172М
К	БорисК (04.03.2005 08:34:37)
Дата	04.03.2005 10:55:53

Re: Н-да... "Из...

>Про то, что американцы "вообще монстры", я не говорил. А боекомплект у них на "Абрамсе" действительно расположен гораздо лучше, чем в Т-64/72/80. Во-первых, вероятность попадания в него снаряда или осколка гораздо ниже за счет его компактного расположения. Во-вторых, даже в случае его возгорания он не сдетонирует.

>>>>
по вашему мнению, боекомплект, который расположен в корме башни, лучше защищен?
А как же Меркава?
И чем пожар в танке лучше детонации для экипажа?

>Точной и надежной статистики по Ираку у меня нет, а результаты уличных боев в Грозном Вам, конечно, известны.

>>>>
приведите мне данные об уничтоженных (поврежденных) в боях в грозном, и сколько танкистов погибло?

От	Петров Борис
К	БорисК (04.03.2005 08:34:37)
Дата	04.03.2005 10:33:30

Нет, по Грозному у меня статистика как раз нет в наличии

Мир вашему дому
Знаю, что там жуть была - друг туда во время первого раза ездил, но вот конкретики по Грозному в плане - этот взорвался, а этот не взорвался - не имею.

С уважением, Борис

От	Гриша
К	Петров Борис (04.03.2005 10:33:30)
Дата	04.03.2005 11:08:04

Ре: Нет, по...

>Мир вашему дому
>Знаю, что там жуть была - друг туда во время первого раза ездил, но вот конкретики по Грозному в плане - этот взорвался, а этот не взорвался - не имею.

Наверно можно найти что тут:

Н. Н. Новичков, В. Я. Снеговскиы, А. Г. Соколов & В. Ю. Шварев, Российские вооруженные силы в чеченском конфликте: Анализ, Итоги, Выводы, Москва: Холвег-Инфоглоб-Тривола, 1995, 138-139.

Сергей Маев, Сергей Рошчин, "СТО в Грозном" Армейский сборник Дек. 1995, 58.

Они в библиографии этой (англоязычной) статьи:
http://fmso.leavenworth.army.mil/fmsopubs/issues/rusav/rusav.htm

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (03.03.2005 10:04:39)
Дата	03.03.2005 10:20:01

Простите, а КТО покупает? (+)

Здрасьте!

>Поскольку у нас и сейчас покупают, наверное и сейчас даром даем?
В южную корею за долги 80ки поставляли, на Кипр вроде-бы тоже.
А куда еще??
Виктор

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 10:20:01)
Дата	03.03.2005 10:35:46

Индия к примеру ничего не покупает?

Мир вашему дому

Интересно, отукуда же у нас денежка капает за продажи оружия, и вроде не самая хилая?
Мухлюют наверное, на самом деле в Швейцарии банк ограбят, а потом в перессе сообщают - в Оман производство "Смерчей" продали, весь НИИ Поиск больше года техдокументацию на электронные носители и на аглицкий переводил. Причем за денежку, а не за встречные поставки кокосов.

С уважением, Борис

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (03.03.2005 10:35:46)
Дата	03.03.2005 10:39:01

Да, индию я позабыл. А смерчи причем тут??(+)

Здрасьте!
И кстати, надо расмотреть еще две вещи: были ли у наших танков там конкуренты и не по демпинговым ли ценам наши танки продавались.
А то вон финики 90-ку не прикупили, а ведь был традиционный клиент...
Виктор

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 10:39:01)
Дата	03.03.2005 11:02:58

Из того, что знаю - были конкуренты, и вроде как не демпинг (-)

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 10:39:01)
Дата	03.03.2005 11:01:34

Прошу прощения, вопрос не совсем правильно понял

Мир вашему дому
Решил - вопрос стоит что никто ничего не покупает
С уважением, Борис

От	Гриша
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 10:39:01)
Дата	03.03.2005 11:00:36

Re: Да, индию...

>Здрасьте!
>И кстати, надо расмотреть еще две вещи: были ли у наших танков там конкуренты и не по демпинговым ли ценам наши танки продавались.

Ну, давайте подумаем, кто им мог продавать:
США - нет, это ЕМНИП в период когда на них было наложенно эмарго за ядерные испытания
Англия - Чалленджер 2, может быть, но мало вероятно
Франция - Леклерк, ИМХО самый реальный
Германия - Нет, танк не приспособлен к тропическим условиям
Южная Корея - не экспортирует, подозреваю что даже если хотели бы то некоторые лизнензии идут через США.
Израиль - не экспортирует
Россия - да
Украина - скорее нет, учитывая закупки Пакистана
Польша/Чехослования/Сербия - скорее нет, учитывая темпы производства, ИМХО они такой заказ не могут обеспечить.
Япония - не экспортирует
Италия - не экспортирует
Китай - нет, они для Индии "вероятный противник".

Вот и все, фактически возможны Франция, Россия и может быть Англия. Теперь смотрим на условия сделки: 320 танков, сборка половины в Индии, от $800 млн до $900 млн. Ни один западный поставщик даже близко не может подойти к таким условиям по цене, и скорее всего не согласится на сборку в стране клиента. Так что...ура Рособоронэкспорту, конечно, но прямого доказательства о качестве тут не видно.

От	А.Никольский
К	Гриша (03.03.2005 11:00:36)
Дата	03.03.2005 13:11:21

кстати, зреет продолжение индийского контракта

во всяком случае, индийским военным надо еще примерно столько же современных танков против клепаемых "Аль-Халидов".
Думаю, украинцы при некотором везении могли пролезть - их предложения по модернизации Т-72 рассматриваются индийцами вполне серьезно. Но никто, кроме России не мог представить такой офсет, как нефтескважина на Сахалине:)
Кстати, по нехорошим слухам, сборка в Индии Т-90 так и осталась "крупноагрегатной", поскольку у завода, где это делали, не было крыши:)
С уважением, А.Никольский

От	Мелхиседек
К	Гриша (03.03.2005 11:00:36)
Дата	03.03.2005 12:18:10

Re: Да, индию...

>Италия - не экспортирует
продаст, если будет заказчик

От	Виктор Крестинин
К	Гриша (03.03.2005 11:00:36)
Дата	03.03.2005 11:13:28

Совершенно незаслуженно забыты бразильцы))))) (-)

От	Гриша
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 11:13:28)
Дата	03.03.2005 11:17:44

Заслуженно (как и аргентинцы, впрочем) - они не производят современных ОБТ (-)

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 10:20:01)
Дата	03.03.2005 10:28:42

Re: Простите, а...

Доброго здравия!
>Здрасьте!

>>Поскольку у нас и сейчас покупают, наверное и сейчас даром даем?
>В южную корею за долги 80ки поставляли, на Кипр вроде-бы тоже.
>А куда еще??

А что, украинские Т-80УД - это принципиально иные машины? Их не за деньги продавали? Этот пример вполне"в кассу". Да и поставка техники в долг - это вполне свидетельство конкурентоспособности машины. Могли ведь и не брать, например, нефтью предпочесть.

>Виктор
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	SadStar3
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 09:25:35

"Владелец - тот, кто потребляет" (с) Паршев

>Существовало мнение, что американцы в Кувейт пришли в 1991 г. тоже нефть захватывать. Вы думаете, кувейтской нефти им не хватило, поэтому они за иракской пришли? Или они ее все же вернули законному владельцу?

"Владелец - тот, кто потребляет"
Читайте Паршева. Он - рулез.

>Какие у Вас основания сомневаться, что и на этот раз вернут?

От	Гриша
К	SadStar3 (03.03.2005 09:25:35)
Дата	03.03.2005 10:35:02

А кто, значит, владеет Россией - еще Европа или уже Китай? (-)

От	Гриша
К	БорисК (03.03.2005 07:45:40)
Дата	03.03.2005 07:52:53

Re: [2БорисК] Про

>>Многие "свидетельства" и "факты" в Ираке имеют очень неубедительный и пропагандисткий характер! О точности западных снарядов и пушек свидетельствует немаловажный факт выстреленных в сумме 120мм снарядов с сердечником из ОУ, которых как потом насчитали сами американцы оказалось около 10-ти тысяч -- здесь можно просто грубо сравнить с количеством имевщихся иракских танков, сравнить с количеством уничтоженных самими иракцами и уничтоженными ударами авиации и уничтоженными в ходе наземной операции танков.
>
>Американская армия израсходовала в Ираке во время войны 1991 г. 9048 120-мм и 504 105-мм снарядов с сердечником из ОУ. Еще около 100 120-мм таких снарядов израсходовали англичане. В это количество входят и снаряды, использованные для практических стрельб еще до начала боевых действий и после их окончания. Всего получается расход в среднем, примерно, 5 шт. на танк. Очень немного.

Ну и заметим что не все (скорее, даже не большинство) из этих 10,000 снарядов были выпущенны по танкам. Если бронебойный снаряд уже заряжен, в военных условиях мало кто выбирал его и перезаряжал кумулятивный, даже если цель не требовала бронебойного.

От	БорисК
К	Гриша (03.03.2005 07:52:53)
Дата	04.03.2005 04:34:55

Re: [2БорисК] Про

>Ну и заметим что не все (скорее, даже не большинство) из этих 10,000 снарядов были выпущенны по танкам. Если бронебойный снаряд уже заряжен, в военных условиях мало кто выбирал его и перезаряжал кумулятивный, даже если цель не требовала бронебойного.

Я еще забыл отметить, что часть снарядов сгорела во время пожара склада боеприпасов.

С уважением, БорисК.

От	Петров Борис
К	БорисК (02.03.2005 07:58:24)
Дата	02.03.2005 10:51:06

Ээ... а... Вот с этого момента поподробнее можно?

Мир вашему дому
Вот это, прокоментируйте, плиз:

> Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80.

Я на 64-ке служил, 80-ки - тоже близки по теме...
Должен же я знать, чем я рисковал 8-()

>>>Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников?

Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)

>>>Действительный состав и структура брони – очень охраняемый секрет, причем если одна сторона каким-то образом узнает какие-то тайны второй стороны, то она их тоже не будет разглашать, во-первых, потому, чтобы вторая сторона не узнала, что ее тайны раскрыты, а во-вторых, чтобы ими не воспользовались другие.
>>
>>Этой броне уже как минимум 30 лет -- какие тут секреты ещё могут быть? А самое главное от кого? :-)
>
>Да обычные секреты – состав и структура. Поэтому ни Вы, ни я об этом и не знаем. А хранят их, естественно, от вероятного противника.

То, что Вы об этом не знали, не означает, что это не было известно никому, кроме Великих Английских Конструкторов.

>>>У "Челленджера" командир может вести огонь из пушки.
>>
>>Такая возможность на Т-64Б/Т-80Б имеется! А вообще очень уж сомнительное преимущество СУО.
>
>Расскажите об этой возможности подробнее, пожалуйста.

Надо уточнить у Василия Чобитка. На 64А такой возможности не имелось, как и на ранних 64Б, но на поздних модификациях - вроде появилось.

>>>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше.

А вот это - хотелось бы доказательств, что качество СУО зависит только от элементной базы. ИМХО - качество СУО в первую очередь зависит от качества мозгов ее конструктора и найденных им решений.

>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?

Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (02.03.2005 10:51:06)
Дата	03.03.2005 07:41:04

Re: Ээ... а......

>>Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80.
>
>Я на 64-ке служил, 80-ки - тоже близки по теме...
>Должен же я знать, чем я рисковал 8-()

Рисковали Вы жизнью и здоровьем. Хотя больше именно жизнью, в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. Да Вы и сами их видели… А опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

>Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)

Эту статью в ЗВО написал ее разработчик или советский специалист "по материалам открытой зарубежной печати"?

>>>>Действительный состав и структура брони – очень охраняемый секрет, причем если одна сторона каким-то образом узнает какие-то тайны второй стороны, то она их тоже не будет разглашать, во-первых, потому, чтобы вторая сторона не узнала, что ее тайны раскрыты, а во-вторых, чтобы ими не воспользовались другие.
>>>
>>>Этой броне уже как минимум 30 лет -- какие тут секреты ещё могут быть? А самое главное от кого? :-)
>>
>>Да обычные секреты – состав и структура. Поэтому ни Вы, ни я об этом и не знаем. А хранят их, естественно, от вероятного противника.
>
>То, что Вы об этом не знали, не означает, что это не было известно никому, кроме Великих Английских Конструкторов.

Если какие-то заслуживающие доверия источники информации по этой броне и есть, то они, как Вы совершенно верно отметили выше, закрытые. А Великие Английские Конструкторы передали ее секреты своим союзникам по НАТО, так не только им они известны.

>>>>У "Челленджера" командир может вести огонь из пушки.
>>>
>>>Такая возможность на Т-64Б/Т-80Б имеется! А вообще очень уж сомнительное преимущество СУО.
>>
>>Расскажите об этой возможности подробнее, пожалуйста.
>
>Надо уточнить у Василия Чобитка. На 64А такой возможности не имелось, как и на ранних 64Б, но на поздних модификациях - вроде появилось.

Уточните, конечно. Насколько я знаю, не имелось, но буду Вам благодарен, если Вы меня поправите.

>>>>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше.
>
>А вот это - хотелось бы доказательств, что качество СУО зависит только от элементной базы. ИМХО - качество СУО в первую очередь зависит от качества мозгов ее конструктора и найденных им решений.

Безусловно, зависит. Но есть такое дурнопахнущее вещество, из которого нельзя сделать конфетку. :-)

>>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>
>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.

Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии. Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

С уважением, БорисК.

От	Евгений Путилов
К	БорисК (03.03.2005 07:41:04)
Дата	03.03.2005 11:00:22

Вам не тяжело жить?

>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии. Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Берете статистику победителей на этих самых соревнованиях, и видите, что в середине 80-х рулили призывники на Лео-1 из ФРГ и Нидерландов, а не обожаемыек вами контрактники.

Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

Вспоминаем дружеский неофициальный визит иорданского спецназа в Чучково. Их, панимаешь, в Форте-Брэгг учили. Они крутыми себя чуствовали. До марш-броска, где иорданцы сошли с полдистанции. Насколько я знаю, только один из них добежал до конца. Можно грешить, что у них другая специфика. Они на джипах в пустынях. Но физподготовка элементарная... А ведь тоже профи!

Вам я гляжу, говори-не говори, но не доходит, что боеспособность не имеет прямой зависимости от принципа комплектования.

А ваша точка зрения о войсках НАТО и их возможностях в борьбе с наступлением ВД просто умиляет. Я вот все думаю, почему ж тогда по рекомендациям Группы ядерного планирования назначались цели для ядерных ударов с определением времени удара НАЧИНАЯ ОТ МОМЕНТА ВЫХОДА "восточных" к Рейну? А я объясню почему. Не было никакой уверенности у высших товарищей из Брюсселя в том, что обожаемые вами контрактники на Чифтенах, Челленджерах и прочем сумеют остановить ту же дивизию Бориса Петрова во время встречного сражения в Люнебургской пустоши. Явно отсутствовала у них уверенность, что смогут удержаться на линии реки Везер. И прямо говорили, что удача контрудара 1-й французской армии - последнего оперативного резерва НАТО в Центральной Европе - это последний шанс "западных" не влезть в ядерный формат войны и спасти Европу от ядерного самоуничтожения. С чего бы это у них такой пессимизм? И почему он совпадает с оптимизмом участников дискуссии, которых вы обвиняете в необоснованной ни на чем вере в супервозможности советской армии?

Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше. Потому ваши тепловизоры не дают никакого ощутимого преимущества. Потому как на 500 метрах и советского ПНВ достаточно с лихвой для выполнения задачи.

И еще. По ирано-иракскому конфликту отмечен случай, когда лобовая броня Т-72 выдержала попадание с 500 метров. Чифтен держит такой удар? А ведь в бою с советскими танками ему бы пришлось, скорее всего, оказаться именно в подобной ситуации просто по условиям местности.
Вот отголосок старой дискуссии:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/145/145431

Вы тут говорили о новых танках, которые могли эффективно противостоять Т-64Б и Т-80. На момент 1983-1985 тех же Челленджеров числили в Европе от 40 до 60 (на разные годы разные цифры). Это конечно очень повлияет на положение дел. Примерно так же, как наличие в РККА прекрасных танков КВ-2, которые, увы, не остановили катастрофы Прибалтийского округа.
Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию. Злые языки говорят, что после близкого знакомства с советским Т-72, который в начале 80-х уже не был венцом отечественных танковых войск.
А рабочие лошадки НАТО в этом случае - это все те же Лео-1, Чифтены и М-60 разных модификаций. Вполне доступный по качеству противник советским танковым соединениям.

Говорить мне тут о комплексе борьбы с советскими танками с упором на инженерные и минные заграждения, вертолеты, артиллерию и ПТРК не нужно. И тактическую авиацию не поминайте. Сами же и утонете.

От	БорисК
К	Евгений Путилов (03.03.2005 11:00:22)
Дата	04.03.2005 08:31:23

Тяжело. В последнее время не высыпаюсь...

>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Это надо делать на одном полигоне в одно время.

>Берете статистику победителей на этих самых соревнованиях, и видите, что в середине 80-х рулили призывники на Лео-1 из ФРГ и Нидерландов, а не обожаемыек вами контрактники.

А Вы уверены, что эти немцы и голландцы были призывниками, а не сверхсрочниками?

>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

Хорошая у Вас была дивизия. И в нее, наверное, изначально брали призывников с хорошей физподготовкой. Но для того, чтобы подготовить хорошего специалиста, нужно время и средства. А когда через два года этого специалиста демобилизуют и заменяют новичком, общий уровень падает ровно вдвое. И отношение к службе, оружию и технике у профессионала более ответственное по вполне понятным материальным причинам: ему за службу деньги платят, а среди призывников больше распространено отношение к службе, как к отбыванию повинности.

>Вспоминаем дружеский неофициальный визит иорданского спецназа в Чучково. Их, панимаешь, в Форте-Брэгг учили. Они крутыми себя чуствовали. До марш-броска, где иорданцы сошли с полдистанции. Насколько я знаю, только один из них добежал до конца. Можно грешить, что у них другая специфика. Они на джипах в пустынях. Но физподготовка элементарная... А ведь тоже профи!

Так профи тоже разными бывают. Иногда и в спорте любители профессионалов побеждают. Но редко...

>Вам я гляжу, говори-не говори, но не доходит, что боеспособность не имеет прямой зависимости от принципа комплектования.

Еще как бывает. Кто в Вашей дивизии был лучше в среднем подготовлен, призывники или сверхсрочники?

>А ваша точка зрения о войсках НАТО и их возможностях в борьбе с наступлением ВД просто умиляет. Я вот все думаю, почему ж тогда по рекомендациям Группы ядерного планирования назначались цели для ядерных ударов с определением времени удара НАЧИНАЯ ОТ МОМЕНТА ВЫХОДА "восточных" к Рейну? А я объясню почему. Не было никакой уверенности у высших товарищей из Брюсселя в том, что обожаемые вами контрактники на Чифтенах, Челленджерах и прочем сумеют остановить ту же дивизию Бориса Петрова во время встречного сражения в Люнебургской пустоши. Явно отсутствовала у них уверенность, что смогут удержаться на линии реки Везер. И прямо говорили, что удача контрудара 1-й французской армии - последнего оперативного резерва НАТО в Центральной Европе - это последний шанс "западных" не влезть в ядерный формат войны и спасти Европу от ядерного самоуничтожения. С чего бы это у них такой пессимизм? И почему он совпадает с оптимизмом участников дискуссии, которых вы обвиняете в необоснованной ни на чем вере в супервозможности советской армии?

Почему обязательно пессимизм? Просто надеялись на лучшее, но готовились и к худшему, на всякий случай.

>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше. Потому ваши тепловизоры не дают никакого ощутимого преимущества. Потому как на 500 метрах и советского ПНВ достаточно с лихвой для выполнения задачи.

Это Вы преувеличиваете. Они бы оборонялись, т.е. выбирали бы себе выгодные с точки зрения использования своих сил и средств позиции. Помните, как в "Бородино": "Но вот нашли большое поле".

>И еще. По ирано-иракскому конфликту отмечен случай, когда лобовая броня Т-72 выдержала попадание с 500 метров. Чифтен держит такой удар? А ведь в бою с советскими танками ему бы пришлось, скорее всего, оказаться именно в подобной ситуации просто по условиям местности.

Удар Д-10Т в лоб держит. Удары более поздних – смотря с какой дистанции. А условия местности для столкновений он бы выбирал. В том числе такие, чтобы иметь возможность бить в бок и в корму.

>Вы тут говорили о новых танках, которые могли эффективно противостоять Т-64Б и Т-80. На момент 1983-1985 тех же Челленджеров числили в Европе от 40 до 60 (на разные годы разные цифры). Это конечно очень повлияет на положение дел. Примерно так же, как наличие в РККА прекрасных танков КВ-2, которые, увы, не остановили катастрофы Прибалтийского округа.

На утверждение Mayh3M:

>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

Я ответил:

>>Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?

Вы тоже считаете, что не было?

А танки КВ-2 были предназначены для прорыва сильно укрепленных полос обороны. Как они могли помочь Прибалтийскому округу в 1941 г.? А вот отдельные батальоны "Тигров" шороху наделали на всех фронтах, хотя многочисленностью не отличались.

>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию. Злые языки говорят, что после близкого знакомства с советским Т-72, который в начале 80-х уже не был венцом отечественных танковых войск.

Возможность установки в "Абрамс" 120-мм пушки была заложена заранее. И модернизация существующих танков – это естественный процесс, который Вы можете проследить и на примере советских танков.

>А рабочие лошадки НАТО в этом случае - это все те же Лео-1, Чифтены и М-60 разных модификаций. Вполне доступный по качеству противник советским танковым соединениям.

А разве советские танковые соединения были неуязвимы для тех же Лео-1, "Чифтенов" и М-60 разных модификаций?

>Говорить мне тут о комплексе борьбы с советскими танками с упором на инженерные и минные заграждения, вертолеты, артиллерию и ПТРК не нужно. И тактическую авиацию не поминайте. Сами же и утонете.

Я то же самое писал:

>>Так воюют все в тесном взаимодействии. И чем это взаимодействие лучше, тем выше шансы на успех. Смоделировать такой бой и предсказать его исход наверняка очень тяжело, слишком сложная модель получается.

А мой оппонент утверждал:

>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

А Вы что по этому поводу думаете?

От	Гриша
К	Евгений Путилов (03.03.2005 11:00:22)
Дата	03.03.2005 11:16:57

Re: Вам не...

>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.

Будет интересно - давайте ваши нормативы.

>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".

А вы уверены что это были американские нормативы на "отлично" а не на "удовлетворительно"?

>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше.

В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.

>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию.
Т-72. Т-72А. Т-72Б. Т-72Б1. Т-72БМ. Т-90. Наверно он очень плохо рулез, много модернизируют.

От	Евгений Путилов
К	Гриша (03.03.2005 11:16:57)
Дата	03.03.2005 12:14:21

Re: Вам не...

Доброго здравия!
>>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.
>
>Будет интересно - давайте ваши нормативы.

У меня под рукой нет. Я знакомился с ними давно. Запощу, когда найду.

>>Берете нормативы по физподготовке, которые использовались тогда в 82-й американской вдд, и сравниваете с нашими. Их тогда "ЗВО" напечатал, и наш ротный нас протестировал. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в роте (замечу, вовсе не разведроте дивизии, а самой обычной парашютно-десантной) даже без особого напряжения могли претендовать, как он нам сказал, на "твердую американскую пятерку".
>
>А вы уверены что это были американские нормативы на "отлично" а не на "удовлетворительно"?

Уверен. Если, конечно, не врал "ЗВО", передравший их где-то. Какие еще могли быть источники у ротного? :-)) Но замечу, что лично для меня нет никаких сомнений, что наша подготовка была лучше. Когда приезжали из Форта-Брэгг в Хиров уже к украинским аэромобилистам (первая половина 90-х), то оценки тоже были высокие. А ведь офицеры-десантники были те же, что в советские времена. Вот призывной контингент скорее всего был хуже - интенсивность подготовки снизилась. Ну и еще пример. В 1989 или 1990 был какой-то 4-звездный генерал (убейте не вспомню ни имени, ни должности) из США в Тульской вдд. Мне запомнились тогда его слова: "Такую высокую подготовку я видел только в одном месте в мире. Но то была 82-я вдд США".

Ну и еще могу вспомнить рассказы украинских боевых пловцов о совместных тренировках с "морскими котиками" на "Си-Бриз-97". Американцы проиграли спор и накрывали "поляну". Речь шла о том, что советские пловцы (явно там были профи старой советской закваски, а не новоукраинской) прыгали с катера типа "Гриф" на скорости 20 узлов. Американские - только при 4 узловом ходе. Прыжки пловцов на воду с вертолета осуществлялись со 100-метровой высоты. А один мичман прыгнул даже с 50-ти! После возлияния кто-то из американцев якобы сказал примерно следующее: "Будете в НАТО, еще нас будете тренировать". А что техника была старая по сравнению с американской, так это не значит, что она плохая. Тем более если проецируем на начало 80-х.

>В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.

Возможность подбирать себе поле боя будет зависить от текущей боевой обстановки и поставленных перед войсками задач, а не с привязкой к возможностям СУО и танковых УР. Этот фактор вступает в силу уже в бою, если там есть возможность себя проявить. Другое дело, что маловероятно, чтоб такая возможность была для западных танкистов ан-масс. Просто исходя из преобладающих условий местности.

>>Ах, есть еще "Абрамс". Он, вероятно, был в тот момент такой рулез, что даже в Пентагоне сразу же его поставили на модернизацию.
>Т-72. Т-72А. Т-72Б. Т-72Б1. Т-72БМ. Т-90. Наверно он очень плохо рулез, много модернизируют.

Я веду речь о первой половине 80-х. Мне кажется, что Т-90 Вы не "в кассу". А процесс модернизации и улучшения Т-72 вполне закономерен был тогда. Он, во-1, вообще идет беспрерывно для любой машины начиная с моента создания и первого опыта эксплуатации в войсках (тем более боевого опыта). Семьдесятдвойка к 1983-84 уже имела приличный опыт эксплуатации. Почему бы не усиливать возможности машины? Но Вы мне хотите сказать, что экстренное изъятие "Абрамсов" из войск и переустановка на них новых орудий - это естественный ход природного развития, а не следствие трезвой оценки его боевых возможностей в борьбе с танками вероятного противника? Тем более, не самыми лучшими на тот момент танками.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Петров Борис
К	Гриша (03.03.2005 11:16:57)
Дата	03.03.2005 12:06:21

Re: Вам не...

Мир вашему дому
>>Блин, задолбали уже. Берете вводные задачи, которые ставились экипажам при соревнованиях "На прз канадской армии" и сравниваете с нормативами, которые были у нас.
>
>Будет интересно - давайте ваши нормативы.

Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.
Помню, что трепета они даже у меня тогда не вызвали, хотя учился на тот момент в 9 классе где-то. Так, среднехилый норматив.
Это сейчас у меня любой норматив трепет вызывает :-)

>>Вы тут говорите о ТУРах, о пушках, тепловизорах... Какая нафиг в них разница, если основные бои будут протекать вообще на дистанции 200-700 метров? Ну просто по условиям местности на театре вы не увидите цель на дистанции 1200 метров и дальше.
>
>В условиях обороны вы можете быть уверены что противник найдет себе место где дистанция будет более 1500 метров - если ему это выгодно. Или наоборот, если не выгодно.

В Германии - негде практически, как бы не выгодно было. Реальные дистанции боя - почти "в упор".

С уважением, Борис

От	Гриша
К	Петров Борис (03.03.2005 12:06:21)
Дата	03.03.2005 12:15:36

Re: Вам не...

>Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.

По американской армии мне самому легко найти - давайте по советско-российской.

Ох...ну, сомнительно мне это. Хотя бы потому что если средняя дистанция - 800 метров, то значит 50% более 800. :)

От	Евгений Путилов
К	Гриша (03.03.2005 12:15:36)
Дата	03.03.2005 12:22:20

Re: Вам не...

Доброго здравия!
>>Были в ЗВО точно по амерской армии, год наверное 82-й. У ID полная подборка, я ему свои отдал ЗВО до кучи, можно спросить.
>
>По американской армии мне самому легко найти - давайте по советско-российской.

>Ох...ну, сомнительно мне это. Хотя бы потому что если средняя дистанция - 800 метров, то значит 50% более 800. :)

Нет. Это означает, что 50% - менее 800 м. В ФРГ только 17% территории просматривается на дальность
1 км и более. Зато 56% - до 200 м. Это если я правильно понял, о чем Вы вообще говорили, поминая 800 м.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Петров Борис
К	БорисК (03.03.2005 07:41:04)
Дата	03.03.2005 09:53:31

Ну, тут можно и поспорить

Мир вашему дому
>>>Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80.
>>
>>Я на 64-ке служил, 80-ки - тоже близки по теме...
>>Должен же я знать, чем я рисковал 8-()
>
>Рисковали Вы жизнью и здоровьем. Хотя больше именно жизнью, в результате взрыва боекомплекта. А такой взрыв весьма вероятен в случае проникновения снаряда в заброневое пространство Т-64/72/80. При этом, как правило, поджигаются и взрываются заряды в полусгораемых гильзах, развешанные по всему боевому отделению. Да Вы и сами их видели… А опыт иракских и чеченских войн это убедительно продемонстрировал.

1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
2. Если моим выстрелом противник будет лишен боекомплекта (даже с сохранившимся экипажем), то вторым выстрелом я его таки добью. До моего же боекомлекта противнику еще достать надо, это раз, система пожаротушения тоже присутствует - это два.
3. В случае проникновения снаряда (кумулятивного например) в заброневое пространство экипажу уже по большому счету все равно, горит ли у него боекомплект или он отстрелился с задней частью башни
4. Гильзы я естественно видел, а вот количество взорвавшихся по боекомплекту 72-ек например на арабовостоке - хотелось бы статистику

>>Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)
>
>Эту статью в ЗВО написал ее разработчик или советский специалист "по материалам открытой зарубежной печати"?

Эту - естественно "Специалист по материалам" - а чего Вы хотите увидеть в ЗВО???
"Наш собственный агент из Британского Арсенала передает! Броня чобхем! Последние вести о ее составе!!!" ;-)

>Если какие-то заслуживающие доверия источники информации по этой броне и есть, то они, как Вы совершенно верно отметили выше, закрытые. А Великие Английские Конструкторы передали ее секреты своим союзникам по НАТО, так не только им они известны.

Ну, не только союзникам по Нате, Израиль в Нату не входит, а там как раз было что-то о передаче Израилю то ли состава. то ли лицензии... (блин, давненько сие было)
>Уточните, конечно. Насколько я знаю, не имелось, но буду Вам благодарен, если Вы меня поправите.
Это буду проверять, сейчас не готов ответить

>>>>>Элементная база качественней и надежней, отсюда и характеристики лучше.
>>
>>А вот это - хотелось бы доказательств, что качество СУО зависит только от элементной базы. ИМХО - качество СУО в первую очередь зависит от качества мозгов ее конструктора и найденных им решений.
>
>Безусловно, зависит. Но есть такое дурнопахнущее вещество, из которого нельзя сделать конфетку. :-)

Угу. Борис, вы извините конечно, но я не только бывший танкист, но и бывший конструктор, работавший в оборонке. Наша элементная база не являлась дурнопахнущим веществом, она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально. В изделяи оборонки шла спецвыборка с дополнительным контролем ОТК, военприемки и с лучшими параметрами. Не стоит судить о состоянии нашей оборонной промышленности и продукции минэлектронмаша по качеству магнитофонов и прочей бытовой фигни. Это разные вещи.

Если же Вы закладываете в конструкцию идиотские решения, то Вам не помогут ни элементная база, ни Господь Бог.
Система наведения снарядов РСЗО "Смерч" сделана на основе, как Вы выражаетесь, "дурнопахнущего вещесва" - микросхемы 512 серии, транзисторы К10-17, К53-22 - для западной электроники даже на тот момент уже позавчерашний день. Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
Не объясните, почему, а?

>>>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>>
>>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.
>
>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии.
Так не только моей дивизии. Из Форст-Цинны ребята попадали служить не только в 10 ГВТД, и не только в 3УДА, некоторые и в 20-ю армию, если память не врет.
>Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

Я - от офицеров нашей дивизии, в т.ч. - оперативного отдела и 2-го отдела штаба дивизии, и на основании мнения офицеров, действовавших в составе "военных миссий связи".
Контрвопрос - а Вы на основании чего уровень сравниваете? ;-)

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (03.03.2005 09:53:31)
Дата	04.03.2005 08:23:03

Re: Ну, тут...

>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
>2. Если моим выстрелом противник будет лишен боекомплекта (даже с сохранившимся экипажем), то вторым выстрелом я его таки добью. До моего же боекомлекта противнику еще достать надо, это раз, система пожаротушения тоже присутствует - это два.

А если противник после Вашего первого выстрела сразу взорвется, то Вы вторым выстрелом второй его танк уничтожить сможете.

>3. В случае проникновения снаряда (кумулятивного например) в заброневое пространство экипажу уже по большому счету все равно, горит ли у него боекомплект или он отстрелился с задней частью башни

Основной ПТ боеприпас сейчас все же подкалиберный снаряд.

>4. Гильзы я естественно видел, а вот количество взорвавшихся по боекомплекту 72-ек например на арабовостоке - хотелось бы статистику

Достоверной статистики по арабовостоку у меня нет, но в Грозном примеров взорвавшихся по боекомплекту 72-ек было предостаточно.

>Эту - естественно "Специалист по материалам" - а чего Вы хотите увидеть в ЗВО???
>"Наш собственный агент из Британского Арсенала передает! Броня чобхем! Последние вести о ее составе!!!" ;-)

И я о том же…

>>Если какие-то заслуживающие доверия источники информации по этой броне и есть, то они, как Вы совершенно верно отметили выше, закрытые. А Великие Английские Конструкторы передали ее секреты своим союзникам по НАТО, так не только им они известны.

>Ну, не только союзникам по Нате, Израиль в Нату не входит, а там как раз было что-то о передаче Израилю то ли состава. то ли лицензии... (блин, давненько сие было)

Про передачу Израилю секретов "чобхема" я не слышал, но вполне допускаю.

>Угу. Борис, вы извините конечно, но я не только бывший танкист, но и бывший конструктор, работавший в оборонке. Наша элементная база не являлась дурнопахнущим веществом, она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально. В изделяи оборонки шла спецвыборка с дополнительным контролем ОТК, военприемки и с лучшими параметрами. Не стоит судить о состоянии нашей оборонной промышленности и продукции минэлектронмаша по качеству магнитофонов и прочей бытовой фигни. Это разные вещи.

В оборонке, конечно, использовалась лучшая электроника, чем в народном хозяйстве, но все равно советские конструкторы были поставлены в заведомо невыгодные условия по отношению к своим западным коллегам, у которых и выбор был намного шире, и среднее качество этого выбора выше. Я тоже конструктор, правда, механик, имею опыт работы и в СССР, и в США.

>Если же Вы закладываете в конструкцию идиотские решения, то Вам не помогут ни элементная база, ни Господь Бог.
>Система наведения снарядов РСЗО "Смерч" сделана на основе, как Вы выражаетесь, "дурнопахнущего вещесва" - микросхемы 512 серии, транзисторы К10-17, К53-22 - для западной электроники даже на тот момент уже позавчерашний день. Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>Не объясните, почему, а?

Про "Смерч" уже обсудили.

>>Я вполне верю Вашему мнению о высоком уровне подготовки танкистов Вашей дивизии.
>Так не только моей дивизии. Из Форст-Цинны ребята попадали служить не только в 10 ГВТД, и не только в 3УДА, некоторые и в 20-ю армию, если память не врет.
>>Но откуда Вы можете знать об уровне подготовки танкистов Вашего вероятного противника, чтобы сравнивать?

>Я - от офицеров нашей дивизии, в т.ч. - оперативного отдела и 2-го отдела штаба дивизии, и на основании мнения офицеров, действовавших в составе "военных миссий связи".

>Контрвопрос - а Вы на основании чего уровень сравниваете? ;-)

Я в танковой дивизии в Печах (БВО) на сборах был и видел, как там танкистов готовят, и как они к своей подготовке относятся. Очень впечатлило.

С уважением, БорисК.

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 09:53:31)
Дата	03.03.2005 13:54:11

Re: Ну, тут...

>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).

Вы где-то прицельные средства забыли :)

>она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально.

Где-то непринципиально, а во многих областях - тепловизионная техника, связь и т.д - именно что принципиально.

>Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>Не объясните, почему, а?

Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 13:54:11)
Дата	03.03.2005 15:14:01

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>1. Борис, мне для боя нужны точность пушки, мощность пушки, броня, достаточный боекомплект, подвижность. Именно в этом порядке (причем важно все, разумеется).
>
>Вы где-то прицельные средства забыли :)
Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.

>>она уступала, разумеется, западной, но сие было не принципиально.
>
>Где-то непринципиально, а во многих областях - тепловизионная техника, связь и т.д - именно что принципиально.

>>Однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные, и, насколько знаю, влизко не лежали.
>>Не объясните, почему, а?
>
>Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...

Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.
Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было. 300 мм там не для того, чтоб электроника поместилась, а из-за характера доставляемых к цели средств поражения.
В теме же "Приклад" сразу разрабатывались 3 варианта - один из них на микроконтроллере... ой, кажется 8816 (8-/) надо дома книжку посмотреть, на полке стоит - ибо там нас по месту органичили очень. Но большей проблемой туда было не схему воткнуть, а источник питания - его не уменьшишь особо.

С "Прикладом" другой прикол был - головник выдал в ТЗ, что я ему должен обеспечить первый импульс на раскрутку гироскопов за 4 секунды до прихода сигнала о тои, что их надо раскручивать (иначе времени на взведения ему не хватало) :-)

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 15:14:01)
Дата	03.03.2005 16:05:19

Re: Ну, тут...

>Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.

Я бы разделил. Собственно пушка может быть сверхточной, но без тепловизора ночью в пылевую бурю (утрирую :) ее точность = 0.

>Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.

См. выше :) Речь о необходимости таких прибамбасов системам меньшей дальности. Ну вот нафига оно "Урагану" ???

>Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было.

Дык а газогенератор куды девать бум ? :)

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 16:05:19)
Дата	03.03.2005 16:24:56

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>Не , не забыл, я это отнес к точности пушки как к комплексному устройству.
>
>Я бы разделил. Собственно пушка может быть сверхточной, но без тепловизора ночью в пылевую бурю (утрирую :) ее точность = 0.

А вот я не разделил :-)
А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету. Понадобилось бы арабию завоевывать - сделали бы.

>>Да Господи, - Ураган, (и в нем вариации Бриз, Казантин и т д и т.п.) Ураган у нас отнюдь не 300 мм. Тоже все влезало.
>
>См. выше :) Речь о необходимости таких прибамбасов системам меньшей дальности. Ну вот нафига оно "Урагану" ???
Ну... в общем, могло и понадобится, были размышления на уровне НИР и ОКР.
А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.
На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.

>>Да и например в блоках 9Б172, 9Б174 на Смерче(электронный взрыватель и блок баллистического вычислителя если по простому) мы могли вполне ужаться - просто незачем было.
>
>Дык а газогенератор куды девать бум ? :)

В шмысле??? 8-()

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 16:24:56)
Дата	03.03.2005 17:05:08

Re: Ну, тут...

>А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету.

Совершенно не разделяю Вашу уверенность. Тепловизор всегда и везде очень полезный девайс, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Германии.

>А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.

Не так. Я доказываю, что Ваш тезис "однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные" некорректен, так как превосходить нечего :)

>На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.

По части же 0.98... Я лично не разделяю героические битвы за супермеганадежность :) Все хорошо в меру и на своем месте. Если есть возможность быстро и дешево добиться 0.98 то это несомненно надо делать, в противном случае во многих ситуациях и 0.70 за глаза хватит.

>В шмысле??? 8-()

Ну что там кормит рули-то газодинамические :)

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 17:05:08)
Дата	03.03.2005 17:28:31

Ну так про газогенератор - я и говорю, нам НЕЗАЧЕМ было ужиматься (-)

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 17:05:08)
Дата	03.03.2005 17:27:16

Re: Ну, тут...

Мир вашему дому
>>А тепловизор - в условиях германии он как собаке пятая нога по большому счету.
>
>Совершенно не разделяю Вашу уверенность. Тепловизор всегда и везде очень полезный девайс, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Германии.
Не гласен, ну да ладно.

>>А вообще, мы кажется спорим, доказывая друг другу одно и то же.
>
>Не так. Я доказываю, что Ваш тезис "однако результаты стрельбы "Смерча" почему-то превосходят западные" некорректен, так как превосходить нечего :)
Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.

>>На ураганах коррекция не шибко нужна была, на смерчах нужна - сделали и влезла, и элементная база вполне подошла и по размерам и по качесту - ВБР вполне в норме была - за весь комплекс не скажу, но наши блоки бцли выше 0995, и ракета в целом - 0,98 давала с запасом.
>
>По части же 0.98... Я лично не разделяю героические битвы за супермеганадежность :) Все хорошо в меру и на своем месте. Если есть возможность быстро и дешево добиться 0.98 то это несомненно надо делать, в противном случае во многих ситуациях и 0.70 за глаза хватит.

Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()

>>В шмысле??? 8-()
>
>Ну что там кормит рули-то газодинамические :)
Тьфу ты, я так моделизмой увлекся, что кроме "ЗИСа" с парогенераторной установкой в голову ничего не пришло. :-)))

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 17:27:16)
Дата	03.03.2005 17:54:28

Re: Ну, тут...

>Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.

Э-э-э нет... Это как стратобомбер с истребителем-бомбардировщиком сравнивать, типа кто больше на 500 км увезет и вернется :)

>Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()

Ну это совсем экстремально, хотя с БРЛС очень долго почти что так и было :) Для ракет/снарядов же можно взять, например, вероятность достижения определенного КВО. Особенно актуально для снарядов с GPS-коррекцией, там довольно сложная электроника, а нагрузки большие, и отказы не редкость.

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 17:54:28)
Дата	04.03.2005 10:06:46

Не согласен однако

Мир вашему дому
>>Э, нет! Можно ведь и на сравнимые дальности стрелять.
>
>Э-э-э нет... Это как стратобомбер с истребителем-бомбардировщиком сравнивать, типа кто больше на 500 км увезет и вернется :)

Э, нетушки. "Фигушки, я плот-то-ядная!!!" (с)
У истребителя и бомбера принципиально разные задачи.
Или их РСЗО имеют принципиально иное назначение, чем наши?? 8-()

>>Это чтоб ракета - то ли полетит то ли нет? 8-()
>
>Ну это совсем экстремально, хотя с БРЛС очень долго почти что так и было :) Для ракет/снарядов же можно взять, например, вероятность достижения определенного КВО. Особенно актуально для снарядов с GPS-коррекцией, там довольно сложная электроника, а нагрузки большие, и отказы не редкость.

Пример - блок 9Б172-1, вариант "Смерча" с "Капюшон-1М". Выставлен в Артмузее. Назначение - ЭВУ, принцип действия - электронный блок взведения и взрыватель по времени или контакту с поверхностью.
Выход любого элемента оного из строя, например в момент старта - не получаем сигналы на срабатывание ПАДа, отстрел рулевых поверхностей, взведение боевой части и т.д. и т.п. Разумеется, и коррекция дальности де факто работать не особо как-то будет, но это уже не принципиально - какая разница, точно или неточно я куском железа в танк попаду, поскольку без отстрела двигательнойго отсека не взведется ступень предохранения, без этого не станут раскручиваться гироприборы на БЭ, да и не выйдут они из головоной части.

С уважением, Борис

От	Student
К	Никита Каменский (03.03.2005 13:54:11)
Дата	03.03.2005 15:04:59

Re: Ну, тут...

>Потому что в 300мм даже советская электроника влезет :) Нет аналогов у "Смерча" в буржундии, большой он слишком...

Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.

С уважением,
Student

От	Никита Каменский
К	Student (03.03.2005 15:04:59)
Дата	03.03.2005 15:42:03

Re: Ну, тут...

>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.

Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.

От	Евгений Путилов
К	Никита Каменский (03.03.2005 15:42:03)
Дата	03.03.2005 16:24:52

Re: Ну, тут...

Доброго здравия!
>>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.
>
>Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.

Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Речь заходила о советской элементной базе. В качестве примера довольно случайно всплыл "Смерч". А Вы сейчас говорите об отсутствии у НАТО потребности в аналогичной системе. Ну, как бы, и нет спора. Такие задачи, которые возлагаются на "Смерч", в НАТО выполняли другие системы вооружения (авиационные в первую очередь). Но появление "Смерча" - это ведь не признак слабости, верно?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Никита Каменский
К	Евгений Путилов (03.03.2005 16:24:52)
Дата	03.03.2005 17:19:01

Re: Ну, тут...

>Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Речь заходила о советской элементной базе. В качестве примера довольно случайно всплыл "Смерч".

См. ниже. Я возражаю только против конкретного тезиса со "Смерчем" :)

>А Вы сейчас говорите об отсутствии у НАТО потребности в аналогичной системе.

Не так. У США/НАТО нет аналогичной системы, а вот была ли у них потребность в ней лично я не знаю. Вот сейчас такой потребности точно нет, бо им нужны C-130 транспортируемые девайсы (отсюда и HIMARS).

>Но появление "Смерча" - это ведь не признак слабости, верно?

Зависит от того что за слабость имеется в виду :)

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 17:19:01)
Дата	03.03.2005 17:33:18

Уф... разговор уже пошел какой-то... Я лично нить разговора потерял

Мир вашему дому

Обсужлдение что-то анекдот про одессита стал напоминать, который спрашивал, выходит ли стоящий перд ним человек...

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 17:33:18)
Дата	03.03.2005 17:57:38

Дык с исходной темой подветки разобрались. Теперь пошли сопутствующие вопросы :) (-)

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (03.03.2005 15:42:03)
Дата	03.03.2005 15:49:59

Да??? Ой....

Мир вашему дому
>>Ну вообще-то советская электроника влезает и в ПЗРК... Странный аргумент какой-то.
>
>Вы просто не в теме :) Речь идет о системе коррекции в 300-миллиметровых ракетах от "Смерча", коя потребовалась для обеспечения приемлимых показателей точности/кучности на дальностях стрельбы оного. Ближайшее буржуйское семейство - M270/HIMARS - имеет значительно меньший калибр - всего 227мм - и соответственно существенно меньшую дальность, и особой надобности в таких чудесах просто не испытывает.

M270/HIMARS при стрельбе на дальности Смерча не потребует коррекции?

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (03.03.2005 15:49:59)
Дата	03.03.2005 15:59:04

Re: Да??? Ой....

>M270/HIMARS при стрельбе на дальности Смерча не потребует коррекции?

Дык про то и разговор, что не стреляет буржуй на дальность "Смерча". М26 - всего ~20 миль, M26A1/A2 - ~28 миль. Ну нафига им там коррекция ??? Хватит и ветерок померять у машинки :)

От	GAI
К	Петров Борис (02.03.2005 10:51:06)
Дата	02.03.2005 11:49:57

Re: Ээ... а......

>>>>Я имел в виду броню "Чобхем". Кто тут на форуме ее хорошо знает из первоисточников?
>
>Статья про броню типа "Чобхем" была в очень даже открытом ЗВО в начале-середине 80-х, кроме того, статьи... несколько более подробные были в отраслевых журналах в спецфондах (но это уже закрытое)

Помню я эти публикации в ЗВО.Собственно говоря,принципиально "чобхем" не представляет из себя ничего особенного.Насколько я помню,это в общем то одна из вариаций на тему комбинированной брони.Т.е два броневых листа с некоей прослойкой между ними.А вот самое интересное - это тонкости типа состава и характера обработки брони,а также состава прослойки и пр.И вот здесь то,насколько я понимаю,остается только разводить руками.Т.е. срвнить тот жк "чобхэм" с нашими,например образцами комбинированной брони,вряд ли кто нибудь аргументированно сможет на количественном уровне.Потому что с обеих сторон в наличии будлут,в лучшем случае,заявленные производителем рекламные цифры.

>То, что Вы об этом не знали, не означает, что это не было известно никому, кроме Великих Английских Конструкторов.

Вероятнее всего,конечно,кому надо, тот знает.Только вот в открытом доступе такую информацию не размещают.

>>>>Профессионал превосходит призывника и отношением к делу, и знаниями, и опытом. Вы думаете, что демобилизации самых подготовленных экипажей каждые полгода и замена их новичками улучшали боеготовность войск?
>
>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.

Мне судить трудно,но вот лично наши офицеры,служившие в ГСВГ,оценивали уровень подготовки НАТОвских солдат как более высокий по сравнению с нашими (правда,я общался с общевойсковиками и артиллеристами).Время - самое начало 80-х.

От	PQ
К	GAI (02.03.2005 11:49:57)
Дата	02.03.2005 12:42:48

В Т-80Б и БВ, Т-64Б, Б1, БВ командир только осуществляет целеуказание

Прицельно-наблюдательного комплекса ПНК-4 утанавливается только на украинский "Булат".

От	Петров Борис
К	PQ (02.03.2005 12:42:48)
Дата	02.03.2005 12:52:16

На А-шке тоже только целеуказалка (-)

От	PQ
К	Петров Борис (02.03.2005 12:52:16)
Дата	02.03.2005 13:13:54

Кстати, Борис...

Вот пара любопытных ссылок, может Вам будет интересно:
http://www.morozov.com.ua/rus/body/bulat.php?menu=def2.php

http://www.morozov.com.ua/rus/body/t64.php?menu=def2.php

С уважением, Виталий

От	Петров Борис
К	PQ (02.03.2005 13:13:54)
Дата	02.03.2005 13:50:58

Весьма интересно. Одно замечаниеце-поправка

Мир вашему дому
Ночной наводчика... Если память нам не врет - то было все же "до 400 метров" по табелю, при этом реально - малость поменьше.
Ночные были на А-шках, откровенно говоря, не гут, так себе (возможно - просто старые, потому как на Б-хах в учебке - вполне ничего, живенькие).

С уважением, Борис

От	Евгений Путилов
К	GAI (02.03.2005 11:49:57)
Дата	02.03.2005 12:15:44

Обожаю такие сравнения

Доброго здравия!

>>Думаю, могу с полным основанием утверждать, что в период середины 80-х уровень нашей подготовки (срочников - танкистов 10 гвтд, ГСВГ) нисколько не уступал уровню подготовки танкистов вероятного противника - нашим противником считалась БРА.
>
>Мне судить трудно,но вот лично наши офицеры,служившие в ГСВГ,оценивали уровень подготовки НАТОвских солдат как более высокий по сравнению с нашими (правда,я общался с общевойсковиками и артиллеристами).Время - самое начало 80-х.

В течение одного часа я услышал об эффективности ПЗРК два взаимоисключающих мнения (в 1990-ом). От капитана ВДВ, пробывшего в ДРА три с половиной года (на втором сроке получил ранение) услышал убеждение, что ПЗРК - это оружие малоэффективное, в большей мере рассчитанное на психологический эффект (на пилотов или для самих себя - не знаю). В принципе, первое поколение ПЗРК действительно давало 3 попадания из 10 пусков в полигонных условиях. Но все же подчеркну: это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным. А вот знакомый зам командира мсп по боевой подготовке из Эрфурта (ГСВГ) в ответ на это тут же дал свой коммент: глупость!!! ПЗРК - это мощно! А кто он ваще? Ах десантник, ах, из ОКСВ! Ну, ничего, со многими было, и у него пройдет! (это с намеком на "болезнь головы" фронтовика и, думаю, просто неприязнь родов войск).

Я обращаю Ваше внимание: два взаимосключающих мнения двух, вобщемто, спецов (по крайней мере, имеют право на точку зрения, заслуживающую внимания) по вопросу, который достаточно легко оценить благодаря множеству фактов применения ПЗРК в деле. А теперь попробуйте разобраться в оценках таких же спецов о сравнительной боеспособности войск двух блоков, когда на практике никаких проверок не было! Мой подход в таком случае - это оценивать самих оценщиков. Каков был их "горизонт восприятия мира" (философский термин, но лучше всего тут применим) на тот момент, когда они давали свои оценки? Тогда можно решать, принимать во внимание их оценки, или же это пустой треп.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	GAI
К	Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата	02.03.2005 12:42:24

А я,собственно...

>Я обращаю Ваше внимание: два взаимосключающих мнения двух, вобщемто, спецов (по крайней мере, имеют право на точку зрения, заслуживающую внимания) по вопросу, который достаточно легко оценить благодаря множеству фактов применения ПЗРК в деле. А теперь попробуйте разобраться в оценках таких же спецов о сравнительной боеспособности войск двух блоков, когда на практике никаких проверок не было! Мой подход в таком случае - это оценивать самих оценщиков. Каков был их "горизонт восприятия мира" (философский термин, но лучше всего тут применим) на тот момент, когда они давали свои оценки? Тогда можно решать, принимать во внимание их оценки, или же это пустой треп.

и не пытался выдать приведенное мнение за абсолютную истину.Просто Борис Петров,как солдат-срочник,служивший в ГСВГ,высказал "с полным основанием",так сказать,как непосредственный участник,мнение о том,что уровень подготовки не уступал НАТО.Я же в свою очередь,привел мнение офицеров (если конкретно - двое из них служили в Германии командирами батарей (один на "Акациях", другой на "Градах"), а один командиром мср),котоеротивоположным.Просто в качестве иллюстрации того,что точка зрения Бориса не единственная и не может считаться единственно правильной.

От	Евгений Путилов
К	GAI (02.03.2005 12:42:24)
Дата	02.03.2005 13:04:38

Re: А я,собственно...

>и не пытался выдать приведенное мнение за абсолютную истину.

Дык, не обвиняю :-)

>Я же в свою очередь,привел мнение офицеров (если конкретно - двое из них служили в Германии командирами батарей (один на "Акациях", другой на "Градах"), а один командиром мср),котоеротивоположным.

"Преклонение перед немецкой техникой"! Вот в "Тайфуне" было замечательное лирическое отступление на такую же тему по поводу шумности наших АПЛ. Офицеры-подводники с досадой в душе отчаянно махали рукой - нифига нам не светит! А командир ПЛ их "настраивал на путь истинный" - учите матчасть. Могу поискать эти перлы. Забавно и "в кассу".

>Просто в качестве иллюстрации того,что точка зрения Бориса не единственная и не может считаться единственно правильной.

Просто Борис судил из своего окопа, опираясь на опыт того, как велась подготовка в его полку. А как она велась у того ротного и командиров батарей мы не знаем. Так же как и не знаем, что им было известно о натовцах, которых они так высоко ценили. Кстати, чем дальше в тыловые округа, тем самооценка занижалась, а оценка супостата росла. Это уже мои наблюдения. ИМХО, потому что о противнике вообще ничего не знали, кроме советского агитпропа, а свой бардак был повседневно перед ясными очами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Петров Борис
К	GAI (02.03.2005 12:42:24)
Дата	02.03.2005 12:50:59

Re: А я,собственно...

Мир вашему дому

И где я таки утверждал, что моя точка зрения единственная? :-)

С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата	02.03.2005 12:38:01

В принципе - согласен

Мир вашему дому

Наверное, тут можно исходить из другой оценки - по общему настрою офицеров, в т.ч. и старших.
ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".
В то же время Запад - сложилось впечатление (по прессе и немногим общениям) - нашей группировки в ГСВГ боялись

Повторюсь еще раз - это личное мнение из личного общения. У кого-то мнение может быть другим.

С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (02.03.2005 12:38:01)
Дата	02.03.2005 15:21:30

Re: В принципе...

>ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".

Вот как раз примерно с такими настроениями мы и подошли к 22 июня 1941 г.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (02.03.2005 15:21:30)
Дата	02.03.2005 15:28:35

Ну, насколько я понимаю, причина 41-го

Мир вашему дому
>>ИМХО, личное мнение, и спорить на эту тему не хочу: можно охарактеризовать как "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем".
>
>Вот как раз примерно с такими настроениями мы и подошли к 22 июня 1941 г.

... все же не в отношении наших войск к противнику, а в запаздывании в развертывании этих самых войск.
Группировка же в ГСВГ была уже развернута, и достаточно сильна.

С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (02.03.2005 15:28:35)
Дата	02.03.2005 15:46:29

Re: Ну, насколько...

>... все же не в отношении наших войск к противнику

Естественно не в отношении. Я просто поытался проиллюстрировать ту мысль, что можно думать "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем", и при этом в реальности заметно уступать противнику в подготовке, как наша армия в 1941.

Вы похоже это не очень понимаете, поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке.

> а в запаздывании в развертывании этих самых войск.

Ну, это только одна из причин. Не менее значимой причиной было то, что по состоянию на лето 1941 РККА существенно уступала Вермахту в подготовке.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (02.03.2005 15:46:29)
Дата	02.03.2005 16:26:20

Re: Ну, насколько...

Мир вашему дому
>>... все же не в отношении наших войск к противнику
>
>Естественно не в отношении. Я просто поытался проиллюстрировать ту мысль, что можно думать "мы не особо их боимся пусть нас боятся, противник сильный, но справиться сумеем", и при этом в реальности заметно уступать противнику в подготовке, как наша армия в 1941.

>Вы похоже это не очень понимаете, поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке.

Думаю, что она все же подкрепляет тезис. У нас была уверенность - что раскатаем, НО: в 41-м у немцев была такая же увереность, в 86-м ИМХО у противника такой уверенности не имелось.
Второе отличие от 41- в ГСВГ стояла ударная отмобилизованная группировка.
Надо посмотреть свой мсходный постинг - мне так кажется, что я не писал что мы превосходили, а - "не уступали".

ЗЫ: однако с Вами, Игорь, спорить - ну его нафиг,:-)
Вы - Логик (внимательно наблюдаю за Вашими постингами, интересно читать), я же отображаю в данной переписке ощущения периода своей службы и то, что видел.

И кроме того, я там вроде как не только про:
"....поскольку процитированную фразу произнесли в подкрепление тезиса, что ГСВГ реально превосходила войска НАТО по подготовке..." писал, но и про другие аспекты боевой подготовки - оная была "на уровне".

>> а в запаздывании в развертывании этих самых войск.
>
>Ну, это только одна из причин. Не менее значимой причиной было то, что по состоянию на лето 1941 РККА существенно уступала Вермахту в подготовке.

Согласен что уступала, однако считаю - при "успевании" с развертыванием последствия были бы намного менее катастрофическими

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Евгений Путилов (02.03.2005 12:15:44)
Дата	02.03.2005 12:26:55

Re: Обожаю такие...

>это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным.

ПЗРК в Афганистане стали реально значимой угрозой только с 1986 года. Если опрашиваемый этот период не застал, то его мнение вполне понятно и корректно.

От	Евгений Путилов
К	Никита Каменский (02.03.2005 12:26:55)
Дата	02.03.2005 12:54:52

Re: Обожаю такие...

Доброго здравия!
>>это говорил человек, приехавший из ДРА, где мнение о ПЗРК, по идее, должно было быть противоположным.
>
>ПЗРК в Афганистане стали реально значимой угрозой только с 1986 года. Если опрашиваемый этот период не застал, то его мнение вполне понятно и корректно.

Насколько я знаю, между двумя спецкоммандировками в ДРА все же был перерыв. Правда, он мог быть разный - зависимо от времени прохождения рапорта с просьбой направить (второй раз ехал по желанию - не навоевался). То есть в любом случае затрагивает период, когда ПЗРК первого поколения воевали (эру "до Стингера"). Но ранен был в 1987. Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Никита Каменский
К	Евгений Путилов (02.03.2005 12:54:52)
Дата	02.03.2005 13:32:02

Re: Обожаю такие...

>Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.

Так вот какой контекст оказывается, как интересно :) При такой постановке вопроса я с ним полностью согласен в таком случае.

От	Евгений Путилов
К	Никита Каменский (02.03.2005 13:32:02)
Дата	02.03.2005 14:39:50

Re: Обожаю такие...

Доброго здравия!
>>Кстати, мнение было о ПЗРК как средстве войсковой ПВО (мы это обсуждали) без привязки к конкретным типам.
>
>Так вот какой контекст оказывается, как интересно :) При такой постановке вопроса я с ним полностью согласен в таком случае.

Гы. Я затем и переспросил сразу же у мотострелка. А он удивился и перевел на личности :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Объект 172М
К	БорисК (02.03.2005 07:58:24)
Дата	02.03.2005 08:45:57

Так и "Абрамс" тоже взрывоопасен ...

>Бензиновый двигатель не взрывоопасный, а пожароопасный. Взрывоопасными являются советские танки Т-64/72/80. Вы, конечно, знаете, почему. Но их экипажи на это тоже никогда не жаловались. :-)

>>>>
...скажите сколько вы знаете экипажей, которые погибли от детонации боекомплекта?
все двигатели пожароопасны, и дизельный, и бензиновый, и гтд-шный.

От	БорисК
К	Объект 172М (02.03.2005 08:45:57)
Дата	03.03.2005 05:50:10

Re: Так и

>...скажите сколько вы знаете экипажей, которые погибли от детонации боекомплекта?
>все двигатели пожароопасны, и дизельный, и бензиновый, и гтд-шный.

В "Абрамсе"как раз приняты меры, чтобы спасти экипаж в случае взрыва боекомплекта. А что предусмотрено на этот случай в советских танках?

А насчет пожароопасности всех двигателей я с Вами полностью согласен. Но топливо из легких фракций нефти все же более пожароопасно, чем из тяжелых потому, что возгорается при более низкой температуре.

От	Объект 172М
К	БорисК (03.03.2005 05:50:10)
Дата	03.03.2005 22:04:39

Re: Так и

>В "Абрамсе"как раз приняты меры, чтобы спасти экипаж в случае взрыва боекомплекта. А что предусмотрено на этот случай в советских танках?

>>>
Что именно есть у американцев, что нет у нас в танках?
системы пожаротушения?
или вы имеете бронешторки в башне и вышибные панели сверху? так они не предотвращают взрыв боекомплекта.
Экипаж спасется только если вовремя покинет танк во время пожара.Будь то "Абрамс", будь то Т-80.

>А насчет пожароопасности всех двигателей я с Вами полностью согласен. Но топливо из легких фракций нефти все же более пожароопасно, чем из тяжелых потому, что возгорается при более низкой температуре.

>>>>
бензин и есть легкая фракция нефти.

От	БорисК
К	Объект 172М (03.03.2005 22:04:39)
Дата	04.03.2005 05:25:58

Re: Так и

>Что именно есть у американцев, что нет у нас в танках?
>системы пожаротушения?
>или вы имеете бронешторки в башне и вышибные панели сверху? так они не предотвращают взрыв боекомплекта.

Они предотвращают детонацию боекомплекта при его пожаре.

>Экипаж спасется только если вовремя покинет танк во время пожара.Будь то "Абрамс", будь то Т-80.

Экипаж "Абрамса" останется жив, даже если не покинет танка.

>>А насчет пожароопасности всех двигателей я с Вами полностью согласен. Но топливо из легких фракций нефти все же более пожароопасно, чем из тяжелых потому, что возгорается при более низкой температуре.

>бензин и есть легкая фракция нефти.

Правильно. Поэтому бензиновый двигатель более пожароопасен, чем дизель.

От	Объект 172М
К	БорисК (04.03.2005 05:25:58)
Дата	04.03.2005 11:02:29

Re: Так и

>Они предотвращают детонацию боекомплекта при его пожаре.

>>>>
Итог один танк сгорает.Весь! ирак это показал.

>Экипаж "Абрамса" останется жив, даже если не покинет танка.

>>>
А почему тогда американские танкисты не оставались в "абрамсе", когда подбивали из РПГ и начинался пожар?

>Правильно. Поэтому бензиновый двигатель более пожароопасен, чем дизель.

>>>>
Все таки дизель лучше бензинового двигателя.

От	Mayh3M
К	БорисК (03.03.2005 05:50:10)
Дата	03.03.2005 16:23:44

Re: Так и

>В "Абрамсе"как раз приняты меры, чтобы спасти экипаж в случае взрыва боекомплекта. А что предусмотрено на этот случай в советских танках?

В абрамсах абсолютно ничего не предусмотрено в случае ДЕТОНАЦИИ БОЕКОМПЛЕКТА! Потому что это чушь, что либо придумывать от этого! Вы плохо себе представляете предназначение blast doors и blow up panels ;-)

От	БорисК
К	Mayh3M (03.03.2005 16:23:44)
Дата	04.03.2005 04:37:46

Re: Так и

>В абрамсах абсолютно ничего не предусмотрено в случае ДЕТОНАЦИИ БОЕКОМПЛЕКТА! Потому что это чушь, что либо придумывать от этого! Вы плохо себе представляете предназначение blast doors и blow up panels ;-)

В "Абрамсе" как раз предусмотрены меры, предотвращающие ДЕТОНАЦИЮ БОЕКОМПЛЕКТА. Это Вы плохо себе представляете предназначение blast doors и blow up panels.

От	Объект 172М
К	БорисК (04.03.2005 04:37:46)
Дата	04.03.2005 11:03:17

Re: Так и

>В "Абрамсе" как раз предусмотрены меры, предотвращающие ДЕТОНАЦИЮ БОЕКОМПЛЕКТА. Это Вы плохо себе представляете предназначение blast
doors и blow up panels.

>>>>
объясните пожалуйста, как она работает

От	Евгений Путилов
К	БорисК (01.03.2005 08:58:17)
Дата	01.03.2005 11:00:41

Вот думаю, вы в самом деле искренне верите или просто болеете? (-)

От	БорисК
К	Евгений Путилов (01.03.2005 11:00:41)
Дата	02.03.2005 05:04:34

Re: Вот думаю,...

Боитесь заразиться?

От	Евгений Путилов
К	БорисК (02.03.2005 05:04:34)
Дата	02.03.2005 12:18:47

Re: Вот думаю,...

Доброго здравия!

>Боитесь заразиться?

У меня иммунитет. Просто не могу понять: говорить о чем-то или не ввязываться? Вы же явно отстаиваете набором вычлененных из реальной обстановки фактов набор стереотипов. А другие посты не читаете. Так стоит ли мешать человеку?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	БорисК
К	Евгений Путилов (02.03.2005 12:18:47)
Дата	03.03.2005 05:41:05

Re: Вот думаю,...

>У меня иммунитет. Просто не могу понять: говорить о чем-то или не ввязываться? Вы же явно отстаиваете набором вычлененных из реальной обстановки фактов набор стереотипов. А другие посты не читаете. Так стоит ли мешать человеку?

Я отстаиваю свое мнение, что вот этот тезис неверен:

>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

О каких-то шансах сторон на успех еще порассуждать можно, но и это будет только на уровне пикейных жилетов.

Еще я не согласен с таким утверждением:

>>Я считаю что с середины 70-ых по конец 80-ых СССР имел полное количественное и качественное преимущество в бронетанковых войсках западной европы!

Количественное - да, а насчет качественного можно поспорить. Если хотите - присоединяйтесь.

С уважением, БорисК.

От	Петров Борис
К	БорисК (03.03.2005 05:41:05)
Дата	03.03.2005 09:21:35