От БорисК
К Василий Фофанов
Дата 03.03.2005 09:11:12
Рубрики Танки; Армия;

Re: Вопросы разрешите?

>> С Т-80Б – они одного года выпуска... СУО у М60А3 лучше.
>
>Чем же, интересно послушать?

Интегрированностью визуального дневного канала и тепловизора для стрельбы ночью и в условиях плохой видимости.

>> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).
>
>Что помешает попасть?

Недостатки СУО, худшая подготовка экипажа.

>> Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774.
>
>А снаряд М774 - он тоже с Т-80Б одного года выпуска? Просто интересно...

Не совсем, его на следующий год после Т-80Б выпустили. Разница небольшая.

>> Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>А Т-80Б имели непрофессиональные экипажи? Будьте добры избегать подмены вопросов выучки вопросами военного строительства. Из того что Вы лично автоматически отождествляете контрактную армию с высокой выучкой вовсе не следует что также поступают все остальные.

Т-80Б имели экипажи из призывников. Вопросы выучки очень тесно связаны с вопросами военного строительства. И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск. Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?

>> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Разве? А вот к примеру ирано-иракская война как раз столкнула чифтены и М60 с одной стороны и Т-72 с другой, и Т-72 вполне себя показали неплохо. Непрерывно ставя Mayh3M'у на вид его безапеляционность, не лучше ли самому ее избегать.

Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали, так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.

>>А какие их меры Вы считаете беспрецедентными? Нормально себе готовились защищаться теми методами и средствами, которые считали наиболее эффективными.
>
>Типа Дэви Крокет и ядерных мин :)

Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.

>>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена".
>
>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.

Я слышал, что против обоих

>Пресловутый "хороший снаряд" появился у американцев только в 1990 году, у англичан - в 1995 году. КУВ появился в 1978 году.

А чем М774 плохой?

>> А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>
>Какие?

Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (03.03.2005 09:11:12)
Дата 03.03.2005 13:52:13

Очень плохо с двумя минусами

>Интегрированностью визуального дневного канала и тепловизора для стрельбы ночью и в условиях плохой видимости.

У М60А3 вообще нет никакого тепловизора.

>Недостатки СУО

Какие недостатки? Отсутствие того самого тепловизора? :)

> худшая подготовка экипажа.

Потрудитесь обосновать. Советские танкисты настреливали в год 180-200 снарядов, американские - 120.

>Не совсем, его на следующий год после Т-80Б выпустили. Разница небольшая.

Хи-хи-хи :) Он дорогой Борис в Европе только в 85 году оказался :) До этого экипажи сидели с М735. Причем одолеваемые нехорошими слухами что этот снаряд ни хрена ничего поделать не может - похоже амерская разведка доступилась к отчету наших испытаний 83 года, на которых он и впрямь ни хрена сделать не мог :))))

> И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск.

Ничуть не бывало.

> Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?

Краткосрочно - отрицательно. Долгосрочно - положительно. Эта система позволяет одновременно иметь армию высокой степени боеготовности, и практически неограниченный обученнный мобилизационный ресурс. Не прикидывайтесь ребенком в конце-то концов. Несерьезно просто.

И перестаньте переводить стрелки наконец. Отвечайте пожалуйста по существу в чем заключался низкий уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ. Не надо подменять конкретную тему общей трескотней.

>Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали,

:))))) "Все поломались" короче. Знакомые песни :) Интересно, как же чифтены смогли до Сузангерда доползти вообще с такими проблемами? :))))

> так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.

Вы хоть думали бы что пишете. А в любой другой войне нет "субъективных факторов"? Они дорогой Борис общую картину не "искажают" а ОПРЕДЕЛЯЮТ. Всё, абсолютно всё фигня кроме "субъективных факторов".

>Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.

Ну вот видите, сами все знаете. А дурачитесь. Очень обеспокоен был запад советскими танками, очень.

>>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.
>
>Я слышал, что против обоих

Затруднительно весьма. Чифтена ко времени ее появления не существовало даже на бумаге. Да и чем собственно 115-мм пушка помогает против "чифтена"? Поражение лобовой проекции как 100-мм пушкой не обеспечивалось так и 115-мм.

>>Пресловутый "хороший снаряд" появился у американцев только в 1990 году, у англичан - в 1995 году. КУВ появился в 1978 году.
>
>А чем М774 плохой?

Тем что никак не может поражать советские танки на тех дистанциях где они будут применять КУВ :) Напоминаю Ваш тезис, "зачем амерам КУВ, они совков замочат на 4 км своими харррошими снарядами". Не выходит такое с М774, М829А1 минимум требуется :)

>Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?

Лучше своими словами, но что-то я в имеющемся у меня черновике ничего такого не нахожу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (03.03.2005 13:52:13)
Дата 04.03.2005 11:14:12

Ну Вы и строги...

>У М60А3 вообще нет никакого тепловизора.

А у М60А3 ТТС был.

>> худшая подготовка экипажа.
>
>Потрудитесь обосновать. Советские танкисты настреливали в год 180-200 снарядов, американские - 120.

Советские танкисты за годы своей службы настреливали 360-400 снарядов. А американские за годы своей службы (до 20 лет) - 2400. Не все, конечно служат 20 лет, но в среднем настрел у американцев все равно больше будет. И спаянность экипажей лучше за счет меньшей текучки.

>Хи-хи-хи :) Он дорогой Борис в Европе только в 85 году оказался :) До этого экипажи сидели с М735. Причем одолеваемые нехорошими слухами что этот снаряд ни хрена ничего поделать не может - похоже амерская разведка доступилась к отчету наших испытаний 83 года, на которых он и впрямь ни хрена сделать не мог :))))

А откуда Вы знаете, что только в 85-м? В 1983 г. у них еще и М833 появился. А он когда в Европу попал?

А М735 на 2000 м 350 мм стальной брони пробивал. Хватало это для Т-80 или нет?

>> И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск.
>
>Ничуть не бывало.

А для чего, по-Вашему?

>>Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?
>
>Краткосрочно - отрицательно. Долгосрочно - положительно. Эта система позволяет одновременно иметь армию высокой степени боеготовности, и практически неограниченный обученнный мобилизационный ресурс. Не прикидывайтесь ребенком в конце-то концов. Несерьезно просто.

Для того, чтобы дойти за считанные недели до Ла-Манша был необходим неограниченный обученнный мобилизационный ресурс?

И согласны ли Вы с такими утверждениями:

>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

>И перестаньте переводить стрелки наконец. Отвечайте пожалуйста по существу в чем заключался низкий уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ. Не надо подменять конкретную тему общей трескотней.

Это Вы стрелки переводите. Я не утверждал, что уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ был низок. Я утверждал, что у их натовских оппонентов он был выше.

>>Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали,
>
>:))))) "Все поломались" короче. Знакомые песни :) Интересно, как же чифтены смогли до Сузангерда доползти вообще с такими проблемами? :))))

Наверное, Г.Вильсон их ненадежность все же преувеличивал.

>> так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.
>
>Вы хоть думали бы что пишете. А в любой другой войне нет "субъективных факторов"? Они дорогой Борис общую картину не "искажают" а ОПРЕДЕЛЯЮТ. Всё, абсолютно всё фигня кроме "субъективных факторов".

Они искажали общую картину не войны, а соотношения достоинств и недостатков "чифтенов" и М60 с одной стороны и Т-72 с другой, которые там участвовали и о которых Вы спрашивали.

>>Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.
>
>Ну вот видите, сами все знаете. А дурачитесь. Очень обеспокоен был запад советскими танками, очень.

Конечно, был озабочен. Особенно их количеством. Но по качеству их непобедимыми не считал.

>>>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.
>>
>>Я слышал, что против обоих
>
>Затруднительно весьма. Чифтена ко времени ее появления не существовало даже на бумаге. Да и чем собственно 115-мм пушка помогает против "чифтена"? Поражение лобовой проекции как 100-мм пушкой не обеспечивалось так и 115-мм.

Так ее на серийном танке не было. Поэтому Чуйков и потребовал ее срочно поставить хоть на свинью. Вы, наверное, об этом слышали. И по бронепробиваемости она Д-10Т превосходила.

>>А чем М774 плохой?
>
>Тем что никак не может поражать советские танки на тех дистанциях где они будут применять КУВ :) Напоминаю Ваш тезис, "зачем амерам КУВ, они совков замочат на 4 км своими харррошими снарядами". Не выходит такое с М774, М829А1 минимум требуется :)

Так они и сделали хороший снаряд в конце концов. И не только М829А1, но и М900. А программу сделать аналог советского ТУР-а они тоже обсуждали ("Swifty"), но развивать не стали.

>>Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?
>
>Лучше своими словами, но что-то я в имеющемся у меня черновике ничего такого не нахожу.

Т-64


С уважением, БорисК.
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (03.03.2005 13:52:13)
Дата 03.03.2005 13:55:20

А что за "испытания 83года"?(+)

Здрасьте!
Это из Израиля что-ли снаряды были??
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (03.03.2005 13:55:20)
Дата 03.03.2005 14:09:38

Те самые

Просто на них были не только М111 из Израиля, но и М735А1 неизвестно откуда.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Петров Борис
К БорисК (03.03.2005 09:11:12)
Дата 03.03.2005 10:29:53

Ну надоело уже, право слово

Мир вашему дому
>>> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).
>>
>>Что помешает попасть?
>
>Недостатки СУО, худшая подготовка экипажа.

СУО не хуже, экипаж подготовлен не хуже.
Может хватит говорить о том, о чем знаете только на основе интернета и журналов? Вы хоть раз за пультом управления пушкой сидели?

На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем"), но я очень хорошо знаю уровень и качество проектирования РСЗО у нас и на западе, кое-что представляю в уровне и качестве проектирования танковых и вертолетных двигателей.
Давайте замнем, а? Поверьте на слово, у нас в НИИ уровень проектирования РСЗО на западе вызывал смех (не смотря на всеобщее в то время увлечение демократическими ценностями и западом). Пратт энд Уитни (блин, хрен выговоришь) создавший совместное предприятие с заводом Климова занимался черпанием НАШИХ секретов, о чем их представители сами заявляли в варианте "не для прессы" - они просто скорбно поджимали губы при виде даже того, что уже давно в работе, а "перспективки" Климова вызывали у них истерику.

Борис, ну надоело уже про передовой Запад и нас, убогих и отсталых. Не были мы ни убогими, ни отсталыми.

С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (03.03.2005 10:29:53)
Дата 04.03.2005 10:24:25

Re: Ну надоело...

>СУО не хуже, экипаж подготовлен не хуже.
>Может хватит говорить о том, о чем знаете только на основе интернета и журналов? Вы хоть раз за пультом управления пушкой сидели?

Сидел на Т-72. Водил Т-62, Т-72, ИТ-1.

И я не доказываю, что западные танки однозначно лучше советских. Я доказываю, что западные танки были способны с советскими успешно бороться.

>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем"), но я очень хорошо знаю уровень и качество проектирования РСЗО у нас и на западе, кое-что представляю в уровне и качестве проектирования танковых и вертолетных двигателей.
>Давайте замнем, а? Поверьте на слово, у нас в НИИ уровень проектирования РСЗО на западе вызывал смех (не смотря на всеобщее в то время увлечение демократическими ценностями и западом). Пратт энд Уитни (блин, хрен выговоришь) создавший совместное предприятие с заводом Климова занимался черпанием НАШИХ секретов, о чем их представители сами заявляли в варианте "не для прессы" - они просто скорбно поджимали губы при виде даже того, что уже давно в работе, а "перспективки" Климова вызывали у них истерику.

Так естественно, что они занимались черпанием ваших секретов, Вы что, ожидали, что они приехали свои выдавать?

>Борис, ну надоело уже про передовой Запад и нас, убогих и отсталых. Не были мы ни убогими, ни отсталыми.

Да Вы меня неправильно поняли. Вовсе я не считаю СССР убогим и отсталым. Хотя во многих областях действительно отставали.

Но я категорически не согласен с мнением, что СССР мог НАТО шапками закидать одной левой.

С уважением, Борис.
От Гриша
К Петров Борис (03.03.2005 10:29:53)
Дата 03.03.2005 10:36:12

Re: Ну надоело...

>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем")
Можно об этом подробней?
От Петров Борис
К Гриша (03.03.2005 10:36:12)
Дата 03.03.2005 11:05:39

В смысле?

Мир вашему дому
>>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем")
>Можно об этом подробней?

Пользователем на нашем :-)
Потому и пишу - не берусь сравнивать, тем более по проектированию.

С уважением, Борис
От Гриша
К Петров Борис (03.03.2005 11:05:39)
Дата 03.03.2005 11:20:05

Пардон - думал что "пользователем на "западном"". (-)
От Петров Борис
К Гриша (03.03.2005 11:20:05)
Дата 03.03.2005 11:54:17

Эх... не отказался бы поюзать оный пепелац, да негде :-( (-)
От Гриша
К Петров Борис (03.03.2005 11:54:17)
Дата 03.03.2005 12:04:13

Сказали бы раньше, я бы вас оповестил. :))))

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=4529798934&category=80765