От Игорь Куртуков
К DM
Дата 02.03.2005 01:08:56
Рубрики WWII;

Ре: Ужасно, ужасно...

>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.

Это утверждение неверно.

>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".

Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске

При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.

Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.

>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.

С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.

> Закон сохранения энергии должен соблюдатся, в первом случае нет затрат на разрушение материала.

Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.

>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.

Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь

Ошибаетсь.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:08:56)
Дата 02.03.2005 01:25:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.
>
>Это утверждение неверно.
Откройте учебник и посмотрите как получена эта формула:



При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим





Закон сохранения импульса тела:
Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.


>>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".
>
>Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

>> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске
>
>При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

>>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.
>
>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем. Слишком велика сила трения, что бы ей принебрегать.
Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

>>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.
>
>С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.
А если вылетает навылет? Не бывает в реальной жизни черного и белого (идеальных условий) - оттенки серого везде.


>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

>>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.
>
>Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>
>Ошибаетсь.

не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:53:57

Ре: Ужасно, ужасно...

>Закон сохранения импульса тела:
>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.

Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет.

Вот тут ничего сказать не могу. Может быть в этом вы правы, а может нет. Не имел возможности измерять силу трения Т-37 на льду.

>>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
>Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем.

Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.

>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

Иннерционных сил в природе не существует. ;)

>А если вылетает навылет?

Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>
>>Ошибаетсь.
>
>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.

Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:53:57)
Дата 02.03.2005 02:11:54

Ре: Ужасно, ужасно...

>>Закон сохранения импульса тела:
>>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.
>
>Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.
Я вам там вывод формулы привел :)
При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим

Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

>Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.
А я ПОДВЕСКОЙ и пренебрегаю.

>>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)
>
>Иннерционных сил в природе не существует. ;)

Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на ее ускорение w и направленная противоположно ускорению. При криволинейном движении С. и. можно разложить на касательную, или тангенциальную составляющую Jt направленную противоположно касательному ускорению wt, и на нормальную, или центробежную составляющую Jn, направленную вдоль главной нормали к траектории от центра кривизны; численно Jt = nwt, Jn = mv2/r, где v — скорость точки, r — радиус кривизны траектории. При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики (см. Д' Аламбера принцип, Кинетостатика).

Понятие о С. и. вводится также при изучении относительного движения. В этом случае присоединение к действующим на материальную точку силам взаимодействия с другими телами переносной Jпер и Кориолиса Jкop С. и. позволяет составлять уравнения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной (см. Относительное движение, Кориолиса сила).

>>А если вылетает навылет?
>
>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

>>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?
>
>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

В физике есть понятие "протяжонного" тела. как раз часто приводится в случае закона сохранения импулься в реальных системах.
Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

>>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>>
>>>Ошибаетсь.
>>
>>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
>
>Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)

Ладно - косеканс - я на своем уверен в одном, вы на своем - в другом :)
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 02:11:54)
Дата 02.03.2005 02:51:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>
>Сила инерции

Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>
>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>
>В физике есть понятие "протяжонного" тела.

И что?

>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:51:02)
Дата 02.03.2005 03:10:01

Игорь, вы - ужасно упрямы

>>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.
>
>Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте. Слишком много дебилов.

>>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>>
>>Сила инерции
>
>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%E8%EB%E0+%E8%ED%E5%F0%F6%E8%E8%2C+%E2%E5%EA%F2%EE%F0%ED%E0%FF+%E2%E5%EB%E8%F7%E8%ED%E0%2C+%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE+%F0%E0%E2%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%E5%E4%E5%ED%E8%FE+%EC%E0%F1%F1%FB+%F2+%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E9+%F2%EE%F7%EA%E8+%ED%E0+%E5%E5+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%E5+w+%E8+%ED%E0%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%EF%EE%EB%EE%E6%ED%EE+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%FE.+%CF%F0%E8+%EA%F0%E8%E2%EE%EB%E8%ED%E5%E9%ED%EE%EC+%E4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E8+%D1.+%E8.+%EC%EE%E6%ED%EE+%F0%E0%E7%EB%EE%E6%E8%F2%FC+%ED%E0+

Этого достаточно? Или они тоже все - дебилы?

>>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>>
>>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)
>
>Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

Еще раз перечитайте и сравните выделеные участки.

>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>
>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>
>И что?
И - то. Поймите что это - тогда поймете "и что".

>>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.
>
>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче. Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия. Извините - мне надоело спорить.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 03:10:01)
Дата 02.03.2005 03:21:59

Это потому что я прав.

>Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте.

Меня тоже учили в школе и университете. И учился я довольно неплохо.по специальности теор.физика.

>>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.
>
>Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/

ТВы наверно ени по одной ссылке, данной яндексом не ходили? Давайете возьмем какую-нибудь: http://www.rubricon.com/ann/ies/19_s/19_s31391.asp

СИЛА ИНЕРЦИИ, векторная величина, численно равная произведению массы м материальной точки на ее ускорение у и направленная противоположно ускорению. Возникает вследствие неинерциальности системы отсчета

>>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>>
>>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>>
>>И что?
>И - то.

Если вы не можете обьяснить, значит сами не понимаете.

>>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
>То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче.

Физике - легче. Считать меньше. "Физика" как раз в том и состоит, чтобы выбрать нужный (для требуемой точности расчета) уровень абстракции модели.

> Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия.

Так физика не работает с "реальностью". Она работает с моделями.
От Begletz
К Игорь Куртуков (02.03.2005 03:21:59)
Дата 02.03.2005 08:03:13

Дык, вы об чем спорите-то?

Чем отличается упругое столкновение от неупругого? Т е как учесть, что снаряд остался в танке? Очень просто. Закон сохранения импульса все равно соблюдается. Для простоты: при абсолютно упругом соударении двух равных по массе шариков тот, что двигался, остановится, а другой покатится с той же скоростью V. При абсолютно неупругом шарики слипнутся и будут двигаться со скоростью V/2. В случае танка массой застрявшего снаряда можно пренебречь, эффект один и тот же.
От Begletz
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:39:38

Экий вы упрямец!:-)))

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.
От DM
К Begletz (02.03.2005 01:39:38)
Дата 02.03.2005 01:44:15

Re: Экий вы...

>>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)
>
>Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.

А с этим я не спорю :) Вот это как раз - абсолютно реально. Но тут динамика несколько другая :) Вы просто не поняли о чем мы спорим, видимо.