От Роман Храпачевский
К mpolikar
Дата 01.03.2005 17:55:27
Рубрики 11-19 век;

По материалам Трепавлова...

...основанных на тщательном изучении документов русских и восточных архивов, получается, что Ногайская Орда на пике своего развития могла выставить до 200 тыс. войск (все мужчкое население, как это водится у кочевников). Реально же в походы ходило в этот период (т.е. пика могущества) до 100 тыс. (рядовой поход) и до 150 тыс. (в редких случая нужды в полной мобилизации). Эти данные им проверены в т.ч. и через расчет кормовой базы для таких масштабов конского поголовья.

http://rutenica.narod.ru/
От Илья Литсиос
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата 01.03.2005 19:34:32

Re: Давайте математику...

Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали. Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская. Завтра я уезжаю, так что с удовольствием прочту вашу информацию в архиве в конце недели.
От Роман Храпачевский
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:34:32)
Дата 02.03.2005 03:39:55

Re: Давайте математику...

>Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали.

Я Вам дал выходные данные этой серьезной монографии, ставшей событием в отечественном кочевниковедении. Думаю этого достаточно для профессионального историка, если он захочет серьезно разобраться в вопросе.

>Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская.

Аналогии в истории не действенны. Тем более такие некорректные - сравнивать регулярную кавалерию 18-19 вв. с кочевыми армиями средневековья.
Для пояснения - часть громадной компиляции юаньских официальных актов и документов "Цзин-ши да-дянь" была посвящена специально колневодству - эта ее часть "МА чжэн" (Система коневодства) сохранилась до наших дней и составляет сотни страниц актов монгольских властей Китай в 13-14 вв. Так вот - система монгольского коневодства была сильно отлична от китайской и монголы предпринимали громадные усилия, чтобы сохранить свою конницу в условиях оседлой страны (Китая). Этоя к тому, что кочевое коневодство в Евразии существует уже как минимум 3000 лет и оно сильно отличается от коневодства регулярной европейской конницы 17-19 вв., которую Вы пытаетесь поставить за эталон оценки источников о монгольском (татарском) коневодстве 13-15 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (02.03.2005 03:39:55)
Дата 02.03.2005 10:22:46

Маленький пример в поддержку.

У нас одно время исландцы завезли своих лошадок. Эдакая почти пони, едешь рысью даже тряски не чувствуешь. Но бегают довольно шустро. Однако главное в том, что эти кони прекрасно себя чувствуют на морозе (я лично был при -18)и могут прекрасно ночевать в снегу в поле при таких условиях. Как я понял это результат многовековой селекции.

Я не знаю, способна ли на такое в походе вне хлева и без всяческих покрывал/попон крестьянская лошадь или лошадь с коннозавода. Очень это сомнительно.

Это все к тому, что конь коню рознь.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата 01.03.2005 18:06:46

200 тыс войска - это миллион населения?

А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.03.2005 18:06:46)
Дата 01.03.2005 18:35:29

Re: 200 тыс...

>А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?

Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс. Это вполне нормально - например монголов Чингисхана было 1-1,5 миллиона.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата 01.03.2005 19:12:03

Re: 200 тыс...


>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами.

Средняя кибитка:
Взрослый мужчина, его жена, трое детей, кто-нибудь из стариков. Получается, что скорее всего полноценный воин только один - второй либо подросток, либо старик, которого луше оставить для присмотра за хозяйством.

Один воин от 5-6 душ - это уже очень высокий уровень напряжения. Если взять опыт казачьих войск, то на войну шел примерно один воин от десяти душ. Например Сибирское войско при всеобщей мобилизации в 1919 выставило около 20 тыс. от 180 тыс. казачьего населения - больше, чем в ПМВ!

>Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.03.2005 19:12:03)
Дата 02.03.2005 03:44:23

Re: 200 тыс...

Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме. В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?

Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.03.2005 03:44:23)
Дата 02.03.2005 13:37:20

Re: 200 тыс...

>Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме.

Ну я вам демографическую структуру стредней кибитки показываю тоже не совсем от балды - есть этнографические источники для 19-го - начала 20-го веков. Катанаев, например, сравнивал структуру средней казачьей и киргизской (т.е. казахской) семьи.

>В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

А что говорят источники о населенности средней монгольской кибитки в оную эпоху? 5-6 душ в кибитке - это подтвержденные сведения для 19-го века. Как было в 13-м? В принципе более суровые условия должны располагать к большей численности семьи, т.к. замедляется выделение взрослых сыновей.

>>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?
>
>Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

ну тогда 600-800 тыс. населения - вполне реальная цифра, но к битве у Молодей, я так понимаю, это прямого отношения не имеет, т.к. крымскому хану был подвластен только Малый Ногай.
От mpolikar
К Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата 01.03.2005 19:00:32

Но это - поголовное вооружение всех способных носить оружие


>
>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

Скромное ИМХО - в таком обществе должно быть много детей (и высокая детская смертность), а поэтому мобилизационыне возможности в 25-30% - too much