От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 01.03.2005 16:40:59
Рубрики 11-19 век;

Дельбрюка вы несомненно читали


>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>Работа написана в 1777г.

И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.

Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 17:30:30

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?
-------------------
причем тут армии древности? это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
Тунманн в Крыму бывал.

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
----------
Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:30:30)
Дата 01.03.2005 17:51:19

Re: Дельбрюка вы...


>причем тут армии древности?

что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению

>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.

я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.

>Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Ну вот явную же глупость говорите - ни я, ни Литиос ничего подобного не говорили. Намек Литиоса вообще относится к командующим любых армий при составлении реляции - преувеличить силы противника. Сами же переводите разговор в ругательную плоскость, а потом обижаетесь...
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:51:19)
Дата 01.03.2005 18:12:49

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>причем тут армии древности?
>
>что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению
-------------
согласен...но мы-то говорим не о древних авторах, а о свидетельсвтах современников.

>>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
>
>я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.
-----------
т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:12:49)
Дата 01.03.2005 18:59:07

Re: Дельбрюка вы...



>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо

По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:59:07)
Дата 01.03.2005 19:03:35

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
>
>По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
----------
крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 19:03:35)
Дата 01.03.2005 20:57:06

Re: Дельбрюка вы...


>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.

Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 20:57:06)
Дата 01.03.2005 21:06:53

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
>
>Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
---------
торг здесь не уместен :))
А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 21:06:53)
Дата 01.03.2005 21:14:48

смущает малочисленность русского войска

20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

>А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 22:43:55

Re: смущает малочисленность...

День добрый
>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

А вот в 20 тыс. и я не верю, как всегда не посчитаны вспомогательные контингенты, боевые холопы, обозные с пищалями и т.п.
Т.е. 20 тыс - это скорее всего оценка кол-ва "регулярных" частей
Денисов
От Илья Литсиос
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 21:45:09

Re: смущает малочисленность...

>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

Скрынников оценивает в 40-60 тыс. Полагаю, что это можно назвать максимальной оценкой.
От И. Кошкин
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 16:49:50

Re: Дельбрюка вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

Боплан - это не ранний автор, да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.03.2005 16:49:50)
Дата 01.03.2005 17:00:47

Re: Дельбрюка вы...


>Боплан - это не ранний автор,

ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.

>да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

выше в дискуссии я приводил некоторые опорные цифры по численности различных орд - в ответ только качественные рассуждения о том, что поголовье кочевников сильно сократилось в 18-м веке.

>Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

Спасибо, но я уже знаю достаточно много, чтобы самостоятельно оценивать глубину своего незнания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:00:47)
Дата 01.03.2005 17:32:16

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>Боплан - это не ранний автор,
>
>ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.
---------
а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории. А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски. Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:32:16)
Дата 01.03.2005 17:43:16

Re: Дельбрюка вы...


>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.

я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.

>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.

Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет

>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

интерпретировать
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:43:16)
Дата 01.03.2005 18:17:54

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.
>
>я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.
---------------
вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
Эта цифра подтверждается другими источниками. У меня лично нет причин ее подвергать сомнению

>>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.
>
>Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет
-----------
такого рода смотры описывают другие, более древнии авторы. это типично для различных орд, двигаться по своей территории концентрируясь во круг ставки хана. А потом расходится на отряды. Надеюсь, то, что Боплан описывает движение по своей территории вы отрицать не будете? :))

>>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))
>
>интерпретировать
--------------
интерпритировать можно опираясь на что-то...в данном случае я не вижу ни чего похожего у вас.

Денисов

ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:17:54)
Дата 01.03.2005 18:47:13

Re: Дельбрюка вы...



>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.

Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.


>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:47:13)
Дата 01.03.2005 18:52:36

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
>
>Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.
-------------
вы просто не внимательны...там сначала приводится цифра 80 тыс., потом 200 тыс.лошадей. А потмо выкладки по размерам построения


>>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
>
>Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
>Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
-----------
я перенес в корень. Смотрите.
Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:52:36)
Дата 01.03.2005 19:59:26

Re: Дельбрюка вы...


>Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.

ответил на ваш корневой постинг