От Никита
К Сибиряк
Дата 01.03.2005 16:21:47
Рубрики 11-19 век;

По Наполеону озадачили.

и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:31:12

Re: По Наполеону...

> и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

>Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.

Смотря, в каком месте считать - если при переходе границы, то 200 тыс. легко наберется, а если поход Смоленск-Москва, то очевидно существенно меньше.
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:31:12)
Дата 01.03.2005 16:38:05

А почему Вы берете именно этот отрезок?

Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется. Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:38:05)
Дата 01.03.2005 16:52:28

как некий аналог по ширине полосы

до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

>Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
>На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.

не понял людей или лошадей?

>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

30 тыс. конницы +
500 орудий х4 = 2000
наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:52:28)
Дата 01.03.2005 18:45:56

А почему вы берете принципиально разные армии для умозаключений?

>до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

Ето далеко не так широко, как кажется.



>>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.
>
>не понял людей или лошадей?

людей



>>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.
>
>30 тыс. конницы +
>500 орудий х4 = 2000
>наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
>т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
>Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?

Ето в принципе действительно можно рассчитать, я не знаю, сколько в обозе кавалерийской или пехотной дивизии повозок. Я полагаю как бы всего тысяч по 60 европейских коней наберется. Но ето армия другой епохи и кавалерия там - далеко не главный род войск. Была бы нужда в кавалерии - организовал бы ее.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 18:45:56)
Дата 01.03.2005 19:15:25

а это не я про Наполена вспомнил, а оппонент (-)
От vergen
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:28:53

и думается коняги фр. кавалерии хотели кушать больше и слаще, чем татарские (-)
От Никита
К vergen (01.03.2005 16:28:53)
Дата 01.03.2005 16:32:39

Вы совершенно правы. Уточнение - в обозах - 2 лошади на повозку плюс офицерские. (-)
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 16:32:39)
Дата 01.03.2005 19:01:56

Re: Лошади

Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек. Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 02.03.2005 09:17:12

Ре: Лошади

>Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек.

Да, из ктоорых около 30 тысяч только кавалерии. Ок. 590 орудий, в общем и целом получим около 40-50 тысяч лошадей, несмотря на падеж конского соства.


Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.

Здесь два момента -

1. насчет густоты населения, страна здорово уступала Европе и была подистощена отступавшими русскими войсками. Организация снабжения Великой армии не была приспособлена к подобному и сразу же столкнулась с огромными трудностями. Т.е. имеем системный кризис. Ничего подобного у татар не было.

2. лошади кирасир или легкой кавалерии - ето не монгольские лошади. Они очень сильно разнятся по констутуции, фактической нагрузке и потребностям. поетому падеж конского состава очевидно больший по определению. Теперь помножим ето на проблемы со снабжением и...

Итог - несмотря на ето, на Бородиине было около 40-50 тысяч лошадей (по грубой прикидке), из которых 10-20 тысяч тащили на себе артиллерию и обоз.

Почему из етого БВы выводите невозможность для кочевников, чя жизнь - конная война собрать большее число войск и лошадей?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 01.03.2005 20:17:48

вы вот для начала сравните французскую кирасирскую лошадь

и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс? Прааааавильно..в степи...где эта трава в огромных количествах под ногами.
В отличи от лесистой смоленщины.
Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 20:17:48)
Дата 01.03.2005 21:11:28

Re: Да при чём тут кирасирские лошади?

>и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.

Кирасирских лошадей во всей французской армии было всего тысяч 12 - большинство составляли обычные тягловые лошади. К Бородину дошли не 130 000 лошадей, а 130 000 человек, а при них тысяч 30 всяких лошадей, кавалерийские полки сократились в численности на 40-60%. В 80-и тыс. татарском войске должно было быть тысяч 200-250 лошадей. Страшно себе представить, какие снабженческие проблемы приходилось бы решать татарским стратегам. Кстати, можно сравнить с походами русских в степи в конце XVII и в XVIII в. - русские тоже отмечали, что при крупных походах на большие расстояния лошадей по дороге падала масса, хотя, конечно, у русских никогда не бывало с собой даже сотни тысяч лошадей.

"А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс?"

Татары ан масс оперировали где угодно - хоть на Владимирской земле зимой (когда с травкой не очень), хоть под Москвой летом. Даже самому непритязательному бахмату для прокормления требуется несколько килограммов травы или сена в день, ну и немного овса. Вы бы почитали что-нибудь про то, как кормили в походах хотя бы исключительно непритязательных русских тягловых лошадок в XIX в., тогда вам существо вопроса было бы понятнее. К тому же вы забыли один существенный компонент лошадиного корма - воду. Попробуйте в степи напоить тысяч 200 лошадей сосредоточенных в одном месте.

>Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Давайте на личности переходить не будем. А пока - прощевайте до начала следующей недели. К тому времени надеюсь услышать ссылку на источник про московскую кованую рать.

От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:11:28)
Дата 01.03.2005 22:59:04

у меня такое ощущение. что вы не понимаете разницы

между регулярной армией 19-го века и кочевой ордой 16-го века.
Вы что такое "загон" слышали?, представляетет, как это решает проблему снабжения или нет? все источники в один голос пишут, что вступая на чужую территорию татары распускали многочисленные загоны для грабежа окрестностей, это куда эфективнее немногочисленных фуражир и вечно отставшего обоза. А кроме того, степная лошадка, она имеет свойство питаться подножным кормом, о чем то же пишут многочисленные источники, и почему я должен игнорировать все эти источники и читать только уставы 19-го века? только потому, что они одобрены Литиосом? :))
Далее, о коннице Наполеона. Вошло 50 тыс. кавалерии (с запасными лошадями небось?), плюс еще обозные и авртилерийские лошади, наверное не менше? Потреи 40% (откуда данные?), так почему осталось то только 30 тыс к Бородино?
Ну да это мелочи, вы вот что расскажите, как тогда происходили перкочевки орд многочисленных, по 100 тыс. кибиток? Или в эти цифры вы то же не верите? :))

ну и на счет ссылок по кованой рати...я вам привел откуда я сие знание подчерпнул. Если вам интерестно покритиковать Скрынникова - наздоровье..но причем тут я?

Денисов